|
Môžeš na to skúsiť ísť aj cez diferenciálnu geometriu, ako naznačil Honza Vacek.
Jeden medzný prípad je potom evidentne "miniatúrna" elementárna plôška na povrchu gule. Druhý medzný prípad bude zrejme nejaká inverzia prvého medzného prípadu - teda celý povrch gule okrem tej miniatúrnej elementárnej plôšky.
Jan Baštecký - nemal som na mysli zrovna "toto video" - doteraz som ho nepoznal, ale je pekná demonštrácia toho, čo som mal na mysli.
Toho, aký "vnútorne zložitý" môže byť aj zdanlivo celkom jednoduchý problém.
A medza zložitosti môže byť ešte omnoho ďalej - napríklad taká dažďová kvapka na okne 
Alebo odkvapnutie kávy z hrdielka konvice.
Čo tým chcem povedať - "Alamove problémy" mi pripadajú ako snaha pochopiť komplexné problémy s nedostatočnou teoretickou prípravou.
Komplexný fyzikálno matematický problém má obvykle tri "úrovne" riešenia:
- identifikácia problému - obvykle ide o nesúhlas pozorovania s doteraz platnou teoriou
- formulovanie problému - analýza všetkých efektov vplývajúcich na pozorovaný jav
- riešenie problému - výpočet so zahrnutím efektov odhalených pri formulovaní problému,
- v prípade neúspechu - rekurzívny cyklus formulovania novej teorie a nové formulovanie problému s novým riešením problému, novým výpočtom
[Upraveno 13.6.2018 Alchymista] |
|
Alchymista
To bude asi prípad, keď sa ten povrch pokúsime zadefinovať geodetickou súradnicovou sústavou..
Ale ak sa tak nejak rozlúčime s predstavou "absolútneho" priestoru, a skonštatujeme že tam na tej zakrivenej ploche konkrétne, nie je nijaký "stred" okolo ktorého by sa všetko točilo..
Čosi ako "stred" tam je.. Ale nachádza sa mimo tú plochu.. Tak tam použitie geodetickej absolútnej sústavy, stratí zmysel..
Zostane iba "equatorial", "singularita" a harmonický prechod medzi nimi. [Upraveno 13.6.2018 alamo] |
|
2D je len zobrazenie, "predstava", realita je minimálne 3D, skôr xD so zahrnutím času, rozloženia hmoty atď. Problém totiž nevzniká v "prázdnom priestore", ale v blízkosti sústredení hmoty a v intenzívnych gravitačných a iných silových poliach.
Druhý problém IMHO spočíva v tom, že sme navyknutý pozorovať "niečo" voči "pozadiu". Lenže začína to vyzerať, že to "pozadie" nie je vôbec jednoduché, fádne, izotropné a homogénne, ako sme si dlhý čas mysleli. Pozadie nie je neutrálne, ale naopak je aktívne, premenlivé a priamo ovplyvňuje viditeľnosť, pozorovateľnosť, toho "niečo", čo sme dlho považovali za objekt nášho pozorovania.
[Upraveno 13.6.2018 Alchymista]
Kurňa, chýbajú mi správne pojmy... [Upraveno 13.6.2018 Alchymista] |
|
Ak to obohatíme o ďalšiu dimenziu, alebo dimenzie..
Tak základné pravidlá odvodené v 2D, by si mali zachovávať platnosť, "iba" k nim pribudnú, vyššie stupne zložitosti a komplikovanosti geometrie a matematiky? |
|
citace:
Čo tým chcem povedať - "Alamove problémy" mi pripadajú ako snaha pochopiť komplexné problémy s nedostatočnou teoretickou prípravou.
Máš pravdu..
Východiská sú dve..
Buď to dlho poctivo a systematicky študovať.
Alebo sa "uchýliť" k heuristike.
|
|
citace:
Problém totiž nevzniká v "prázdnom priestore", ale v blízkosti sústredení hmoty a v intenzívnych gravitačných a iných silových poliach.
Kurňa, chýbajú mi správne pojmy...
Aj mne chýbajú správne pojmy..
Ťažisko..
Ťažisko.. Je pojem platný v Newtonovej gravitácii..
Ale akonáhle my prejdeme k uvažovaniu o tom že každá častica s ktorej sa hmotný objekt skladá zakrivuje priestor samostatne..
Že gravitácia gravitačné pole je až následok interakcie, medzi dvomi zakriveniami priestoru.
Nestane sa z toho pojmu "ťažisko" dosť nepresná abstrakcia? |
|
Ak uvažujeme o ťažisku, ako konkrétnom bode v priestore, od ktorého odvodzujeme, výsledný "profil" spoločného pôsobenia dvoch objektov.. Výsledkom bude kružnica, vôkol ťažiska..
Ak uvažujeme o súvzťažnosti pôsobenia..
Výsledkom je "profil" zodpovedajúci elipse.. "kružnica o dvoch stredoch".. |
|
Pokračovanie blogu..
https://forum.freespace.sk/blog/120/zapis-840-alamova-pasca-ii/ |
|
citace:
"Otazka za milion" jak v 21 storoci spresnit G aspon o 1 rad?
Mám pocit, že Nobelovka je o trochu víc než milion |
|
citace:
Pi je možné odvozovat i jinými způsoby než poměry základních geometrických tvarů a proto je možné se vyhnout pasti, do které padl Alamo.
A tá podstata "alamovej pasce" je teraz vlastne aká? |
|
Potrebujem poradiť..
Skúšal už niekto vytvoriť "inverzný" model čiernej diery platný pre vesmír s "polomerom" teda zakrivením?
V zmysle "inverzný" k Schwarzildovmu..
Totižto, priestor by sa "zakrivovaním" naopak vyrovnával.. |
|
To máš trochu problém - čierna diera teoreticky obsahuje singularitu, akýsi stred.
Vesmír podľa všeobecne prímaného názoru stred nemá a vlastne z princípu mať nesmie... |
|
Je to dosť problém..
Totižto "singularita" by vznikla, akonáhle by to inverzné zakrivenie.. vlastne vyrovnanie, dosiahlo "0".. A viac by sa to vyrovnať nedalo.
Medzi "singularitou" a plochou ohraničenou horizontom udalostí, by muselo byť "rovné jest".
Tá vec by nemala žiadny "interiér".
|
|
citace:
Je to dosť problém..
Totižto "singularita" by vznikla, akonáhle by to inverzné zakrivenie.. vlastne vyrovnanie, dosiahlo "0".. A viac by sa to vyrovnať nedalo.
Medzi "singularitou" a plochou ohraničenou horizontom udalostí, by muselo byť "rovné jest".
Tá vec by nemala žiadny "interiér".
Odpoved bude hrackou, ak mi povies ktore cierne diery obsahuju singularitu, kolkorozmerna je cierna diera a ci v nej (resp. ako vnej) plynie cas.
PS. odkial vies, ze su vsetky cierne diery rovnake?
PPS. Sorry, ale vacsina co sa tu na tuto temu popisalo skor patri do temy fantazirovania ako do fyziky...aj ked niektore odpovede boli hodnotne... Ale mozno je dobre drzat ludi v strehu... |
|
Martin..
V živote som v žiadnej skutočnej čiernej diere nebol. Teda ak nezapočítame tú pamätihodnú z fóra Aldebaran.
Takže ti nemôžem poslúžiť.
To čo som tu napísal je jednoduchá geometrická aproximácia, ktorá by mala platiť v zakrivenom priestore.
Aj geometria je v podstate matematika.. Matematika pomocou "kružidla a pravítka".
To čo som popísal je len odvodenina platná pre tvar priestoru, a topologické vzťahy v ňom. Vôbec to nevysvetľuje akým spôsobom, resp. skutočným fyzickým procesom by ten "blbý bazmek" bez interiéru vznikal.
Skutočným protiargumentom, by bolo..
Odpoveď na otázku..
Ako by si to riešil ty?
Najjednoduchší model pravidelne zakriveného, do seba uzavretého priestoru je povrch gule. ako do seba uzavretá 2D plocha.
Keby si naň narysoval rovnú čiaru, ako najkratšiu spojnicu dvoch bodov na povrchu "ortodromu".. Predstav si že je to dráha po ktorej sa pohybuje fotón.
Ako by si riešil zakrivenie deformáciu povrchu gule?
Ak by bolo za úlohu, tú "dráhu fotónu" zdeformovať tak, aby to stále bola najkratšia spojnica dvoch bodov na povrchu, teda priamka, a výsledkom by bolo ohnutie dráhy "fotónu", voči "center of mass" tak aby to fungovalo ako "čočka spojivka"..
A následne by si tú deformitu, zväčšil tak, až by s toho bola "čierna diera"? |
|
citace:
Ako by si to riešil ty?
Najjednoduchší model ...
mne je sympaticka cierna diera bez singularity. Potom to riesis podobne ako pre ine hmotne teleso. Ale bacha na relativisticke deje... |
|
Tá blbina, ku ktorej som sa dopracoval
Pre pozorovateľa z vonku, by mala konkrétny obvod, stotožniteľný s horizontom udalostí.. Ale vnútorný priemer pod horizontom udalostí, by bol nulový, a jej "hmotnosť" pod horizontom by bola tiež nulová..
Všetko by muselo byť dookola "vonku" nad horizontom, celá hmotnosť objektu, všetko v exteriéri, v interiéri nič..
Iba akási "trhlina", v "časopriestote", vzniknutá "pnutím".. [Upraveno 17.6.2018 alamo] |
|
| Neviem čo s tým ďalej.. |
|
| Tak šup do postieľky... |
|
Kým nie do hrobu..
Toto asi v dnešnej dobe posadnutej cool imidžom nikoho nezaujme..
Vzhľadom k tomu že by to nemalo interiér do ktorého by niečo mohlo padnúť, nedal by sa pre to asi vymyslieť žiadny "sexi" informačný paradox čiernych dier. |
|
Nebuď smutný.
Na aldebarane som si svojho času skoro vykoledoval banán tvrdením, že celý slávny hawkingov informačný paradox je nezmysel.
Totiž: čo je to "informácia" v nejakej elementárnej forme nikto nedefinoval. Ale budiž...
a teraz:
Spadne do čiernej diery protón -> hmotnosť vzrastie o jeden protón a informácia sa zväčší o informáciu o jednom protone.
Spadne do čiernej diery antiprotón -> hmotnosť vzrastie o jeden PROTÓN, pretože antihmotnosť neexistuje, je vždy kladná. Čo spraví informácia??
Takže otázka znie, "ako" čierna diera zapisuje infomáciu?
Vedie "účtovníctvo" a zaujíma ju len konečný súčet? alebo
Vedie "príjmový denník", a má informačne úplne podchytenú každú prijatú položku s dátumom a časom?
Druhá varianta vedie k rozporu: ak je hranicou horizont, tak tam predsa "čas stojí" - ako potom horizont, na ktorom je podľa teorie informácia vystavená, vie, kedy sa čo stalo?
A k paradoxu vedie aj "účtovníctvo" - pretože "konečný súčet" súčet znamená, že musí existovať aj "záporná informácia" - alebo je možné časticu a antičasticu rozlíšiť v zrkadle.
|
|
Z hľadiska ontológie..
Je informácia vždy závislá na fyzickom nosiči. Aby sme mali informáciu, musí to vždy byť informácia o niečom, o nejakej fyzickej častici hmoty alebo energie.
Mne ako laikovi, tá záležitosť s informačným paradoxom pripadá tak, že sa uvažuje iba o informácii ako takej, bez fyzického nosiča.
Akosi mám problém uveriť v existenciu "duchov". [Upraveno 18.6.2018 alamo] |
|
citace:
Nebuď smutný.
Na aldebarane som si svojho času skoro vykoledoval banán tvrdením, že celý slávny hawkingov informačný paradox je nezmysel.
Totiž: čo je to "informácia" v nejakej elementárnej forme nikto nedefinoval. Ale budiž...
a teraz:
Spadne do čiernej diery protón -> hmotnosť vzrastie o jeden protón a informácia sa zväčší o informáciu o jednom protone.
Spadne do čiernej diery antiprotón -> hmotnosť vzrastie o jeden PROTÓN, pretože antihmotnosť neexistuje, je vždy kladná. Čo spraví informácia??
Takže otázka znie, "ako" čierna diera zapisuje infomáciu?
Vedie "účtovníctvo" a zaujíma ju len konečný súčet? alebo
Vedie "príjmový denník", a má informačne úplne podchytenú každú prijatú položku s dátumom a časom?
Druhá varianta vedie k rozporu: ak je hranicou horizont, tak tam predsa "čas stojí" - ako potom horizont, na ktorom je podľa teorie informácia vystavená, vie, kedy sa čo stalo?
A k paradoxu vedie aj "účtovníctvo" - pretože "konečný súčet" súčet znamená, že musí existovať aj "záporná informácia" - alebo je možné časticu a antičasticu rozlíšiť v zrkadle.
Zkus uvazovat misto "informace" jako "energie" ci "hmota". Einstein rika, ze hmotu a energii lze snadno zamenit - proto prave ten antiproton ma stejnou hmotnost jako proton, protoze se jedna o stejne kvantum energie. To, ze "nahodou" reaguje s hmotou je podruzne (a pri te reakci - anihilaci - se zadna energie ani informace neztrati - pouze dojde k dokonale premene hmoty na energii).
|
|
hmota alebo energia sú niečo iné ako "informácia"
|
|
citace:
hmota alebo energia sú niečo iné ako "informácia"
Proc a v cem?
I kdyz si vezmu informaci ve smyslu IT, tak to neni nic jineho nez hmota a energie - informace "ulozena" tak, ze urcite elektrony (= hmota) "bezi" po urcitych drahach (jejich energie). Zbytek je jen interpretace teto informace.
Ale rad si poslechnu i jinou definici (no sarcasm!) |
|
to nebol sarkazmus
A po pravde, žiadnu rozumnú definíciu informácie v nejakej "najelementárnejšej" forme som ani nevidel.
Väčšina definícií totiž priamo či nepriamo vyžaduje existenciu inteligentného pozorovateľa.
A hmota a energia sú niečo iné ako infomácia: O procesoch transformácie hmoty na energiu a späť vieme, v omedzenom rozsahu ich dokážeme aj realizovať. Tieto dve kategorie sú teda prepojené.
O podobnom prepojení hmoty a/lebo energie s informáciou/informáciami neviem.
[Upraveno 18.6.2018 Alchymista] |
|
citace:
citace:
hmota alebo energia sú niečo iné ako "informácia"
Proc a v cem?
I kdyz si vezmu informaci ve smyslu IT, tak to neni nic jineho nez hmota a energie - informace "ulozena" tak, ze urcite elektrony (= hmota) "bezi" po urcitych drahach (jejich energie). Zbytek je jen interpretace teto informace.
Ale rad si poslechnu i jinou definici (no sarcasm!)
Protipříklad.
Mám výbuch o síle 20MT TNT
A mám informaci o výbuchu 20MT TNT, která může mít například hodnotu true - false, což ve finále může znamenat např. změnu orientace magnetické domény ...
Už tento příklad jasně ukazuje, že tu je rozdíl. |
|
Moment.. Mám otázku..
Čím sa vlastne ten postulát -axióma, o zachovaní kvantovej informácie zdôvodňuje?
Aký je k tomu dôkaz?
Začínam sa obávať..
Že zdôvodnenie znie "aby platil determinizmus"..
Čo mi pripadá ako "argumentácie kruhom" - "begging the question", skombinovaná s argumentom typu "lebo medveď.."
Apropó..
Nesmrteľnosťou čohokoľvek, napríklad duše, sa zaoberá "veda" menom teológia..
 |
|
Pročež mám obavu..
Že celý problém je od začiatku zle postavený.
A jedná sa o názornú ukážku "řčení", "I mistr tesař se někdy utne."
No čo už..
Stalo sa to aj Einsteinovy, keď povedal "Boh nehrá v kocky.."
(ten prípad s kozmologickou konštantou by som tam nerátal.. v tom prípade sa opýtal astronómov "ako vypadá vesmír?", a oni mu po pár rokoch povedali niečo iné..) |
|
Ešte ma napadlo pozrieť sa, čo na to hovorí špeciálna veda o informácii menom informatika..
Tá žiadny postulát o zachovaní informácie nemá.
Zato ale operuje s pojmom informačný šum, v ktorom sa môže informácia stratiť.. resp. "zaniknúť"..
Nie som si však istý, či spomenutie tohto faktu už nieje nejaké to miešanie hrušiek s jablkami.. |
