|
... ještě poznámka:
Současní "solárníci" mají garantovaný výkup a nezajišťují zálohu. Tedy výpočet pro ně má podobu:
celkem náklady 225+100+200=525,-Kč za 11W po dobu jednoho roku.
Tedy cena za kWh: 525*1000/11/365/24= 5.44 Kč/kWh a stát jim nyní vyplácí cca 6,20Kč/kWh (po započtení solární daně a dalších poplatků). Tedy mají lehce pozitivní bilanci cash-flow.
Ovšem většinou koupili panely v době, kdy byli dražší a vzhledem k tomu, že na to mají úvěry, tak nyní jsou na nule (nebo spíš "pod nulou").  |
|
takze ak to spravne chapem, priestor na pokles nakladov je hlavne vo vyrobnych cenach panelov a zaloznych zdrojov.
Este otazka - ten zalozny zdroj ma konstantnu cenu, alebo s vyssim vykonom elektrarne stupa aj cena zdroja? Neda sa "rozpustit" vo vacsej elektrarni? |
|
Tak, ako to počíta FriendlyAlien pre 100W panel, cena záložného zdroja je "konštantná" - výkon panelu sa "zálohuje" energiou vyrobenou panelom v období nadprodukcie a uskladnenou v akumulátoroch.
Panel so zálohou by sa dal považovať za "trvalý zdroj", bez zálohy je to zdroj "náhodný" a zálohu pre udržanie energetickej siete musí robiť niekto iný, kto má z toho akurát tak náklady... |
|
Čínská vláda podporuje nákup elektroaut dotací 9.800 Dolarů = 200 000 Kč. Dobrá věc pro čisté ovzduší.
http://www.hybrid.cz/elektromobily-cinsky-boj-za-zivotni-prostredi ____________________
Loudil |
|
quote:
takze ak to spravne chapem, priestor na pokles nakladov je hlavne vo vyrobnych cenach panelov a zaloznych zdrojov.
Este otazka - ten zalozny zdroj ma konstantnu cenu, alebo s vyssim vykonom elektrarne stupa aj cena zdroja? Neda sa "rozpustit" vo vacsej elektrarni?
Ohledně cen záložního zdroje: Ten výpočet je sice jen orientační, ale cena záložního zdroje v podstatě lineálně stoupá s výkonem. (mimochodem proto i Tesla skládá baterie do aut z tužkovek). Tedy cena se nedá "rozpustit" ve větší elektrárně.
Ohledně ceny panelů je situlace podobná. Navíc hlavním důvodem snížení ceny byl přechod z monokrystalických panelů na polykrystalické a amorfní. Tyto mají výrazně nižší cenu, ale také nižší výkon a hlavně značně nižší životnost. Tady už bych žádnou výraynou změnu nečekal ... ;-(
ještě poznámka: v původním výpočtu se předpokládá 100% účinnosti zálohování. Realita je samozřejmě jiná a tedy cena bude vyšší ...
[Upraveno 11.2.2014 FriendlyAllien] |
|
quote:
Čínská vláda podporuje nákup elektroaut dotací 9.800 Dolarů = 200 000 Kč. Dobrá věc pro čisté ovzduší.
http://www.hybrid.cz/elektromobily-cinsky-boj-za-zivotni-prostredi
Dobra vec? Zrazu? Pred par dnami ste tvrdil ze elektromobil je nepouzitelny. Zjavne len ten americky, v cine je to dobra vec.
Tato ideologicky podfarbena diskusia je miestami smiesna  |
|
quote:
...Panel so zálohou by sa dal považovať za "trvalý zdroj", bez zálohy je to zdroj "náhodný" a zálohu pre udržanie energetickej siete musí robiť niekto iný, kto má z toho akurát tak náklady...
"Zalohovanie" je celkom dobry biznis, len to dviha cenu elektriny uz vysoko dvihnutej drahou vyrobou zo solar. panelov. |
|
EU vraj chysta dalsi level ekonomickej sebevrazdy s nazvom "budeme zeleni" Asi nestaci 10% nezamestnanost v unii, uradnici maju vlastny svet
Ja to odmietam platit. Jak sa bude dat, odchadzam aj s mojimi danami 
|
|
quote:
"Zalohovanie" je celkom dobry biznis, len to dviha cenu elektriny uz vysoko dvihnutej drahou vyrobou zo solar. panelov.
Energie bez garantované dostupnosti je velmi omezeně použitelná. Pokud chci využít přírodní zdroj, který je principiálně nespolehlivý a nenaplánovatelný, pak musím současně provozovat záložní systém.
Napište mi, u kterého svého domácího spotřebiče jste ochoten tolerovat, že bude fungovat jen někdy a navíc bez toho, že by jste tyhle "funkční intervaly" a jejich délku dopředu znal, či mohl si je nějak plánovat. |
|
quote:
Ja to odmietam platit. Jak sa bude dat, odchadzam aj s mojimi danami
Doporučuju odejít do Číny :-) tam se hezky tržně vyrábí energie z uhlí, a všechno tam podle toho vypadá... |
|
quote:
Doporučuju odejít do Číny :-) tam se hezky tržně vyrábí energie z uhlí, a všechno tam podle toho vypadá...
neviem ci si niekedy videl cinsku prirodu, pre mna je to jeden z bodov na wishliste 
uplne by stacila nejaka krajina ktora netrpi bobkami z atomu, alebo z bridlicoveho plynu... |
| 11.2.2014 - 21:19 - tycka | |
|
quote:
současná cena 100W panelu je cca 4500,- Kč, životnost 20 let. Ročně tedy 225,-Kč
- umístění panelu, konstrukce a kabeláž cca 2000,-. Životnost 20let, tedy ročně 100,-Kč
- údržba, čištění panelu ročně 200,- Kč
Spočítám náklady bez zálohovaní - neberu v úvahu 200kč - neboť nevím z čeho vychází a jako jsou reálné(zbytek mi reálný připadá) a tak jsou to tedy prostě ty nejmenší možné náklady na ně.
225+100 = 325 kč za 11 W
za kwh 325*1000/11/365/24 = 3.37 kč za 1 kWh
Jde však pouze o cenu silové elektřiny - poplatek za distribuci se prostě i k tomu musí připočítat - právě to jejich nezálohování bych bral jako podporu ekologii, ale o to víc budou potřebovat rozvodné sítě na vyrovnávání výkonů - prostě přenos tak kde teď méně momentálně svítí slunce a spotřeba je tam přesto velká a též přenos elektřiny k vodním přečerpávacím elektrárnám.
Takže bez zálohování rozhodně nejsou možné jakékoliv solární ostrovy, ale naopak jsou nutné rozlehlé sítě - v Čechách zataženo na Moravě jasno a naopak je totiž docela běžný jev.
Vzhledem k tomu, že silová elektřina se prodává dnes pro běžného malospotřebitele běžně za 1,40kč/kWh (případně i za méně) - je jasné, že bez dotací - jen podpora v podobě jejich nezálohování prostě nestačí. To by to muselo vydržet v provozu alespoň 2 násobnou dobu bez klesání výkonu panelu vlivem stárnutí. A ta kabeláž k panelům a střídač k připojení do sítě 40 let bez jejich postupné obnovy rozhodně nevydrží.
Co se týče záložních zdrojů - záloha ve větším měřítku je zde skutečně o něco levnější a efektivnější - problémem jsou přírodní podmínky tedy především vhodné místa na přečerpávací elektrárny a nebo účinnost a tedy ztráty a celkové investiční náklady cyklu alespoň v současné době - elektřina - vodík - elektřina.
I proto ty automobily na vodík - a nebo jakýkoliv jiný relativně levně vyrobitelný plyn a pokud možno dobře skladovatelný z elektrické energie v době přebytků.
Idea je totiž ta, že OZE by totiž byli tak předimenzované, aby i v zimních měsících daly dostatek výkonu na běžnou spotřebu s krátkodobým zálohováním a s přebytků - tedy především v létě by se vyráběl vodík. V případě skutečné nouze - mimořádně dlouho i přes den šero či poruchy jiných záložních zdrojů - by byli k dispozici pravděpodobně i plynové turbíny(buď na ten vodík a nebo ten jiný dobře vyrobitelný plyn) - účinnost výroby elektřiny sice relativně malá, ale v nouzi alespoň něco - než úplný výpadek a nebo v lepším případě nucené odstavování některých odběratelů.
Jeho použitím vodíku či toho jiného plynu v autě s palivovými články je již výhodnější než ve stacionárním zdroji - tedy v elektrárně. Jde o zdroj mobilní, který musí mít nějakou zásobu energie sebou a to vždy znamená nějaké ty ztráty energie.
[Upraveno 11.2.2014 tycka] |
|
quote:
quote:
současná cena 100W panelu je cca 4500,- Kč, životnost 20 let. Ročně tedy 225,-Kč
- umístění panelu, konstrukce a kabeláž cca 2000,-. Životnost 20let, tedy ročně 100,-Kč
- údržba, čištění panelu ročně 200,- Kč
Spočítám náklady bez zálohovaní - neberu v úvahu 200kč - neboť nevím z čeho vychází a jako jsou reálné(zbytek mi reálně připadá) a tak jsou to tedy prostě ty nejmenší možné náklady na ně - jsou to tedy nejnižší možné náklady....
to je ale idylka!
zabudli ste ze vyroba clanku skryva vyse 1/2 ceny energie
takze az zacnem vyrabat 100% energie "ekologickej"
budem musiet vybudovat hafo dalsich elktrarni na vyrobu elektrarni a to uz pri vyrobnej cene podstatne vyssej, cim zvysim cenu a... a limita sa mi pocitat nechce...
skratka akykolvek luxus v podobe vyhdzovania penazi (peniaze=hodnota=ropa) je nicenie ekologie, blaznovstvom a nezmyslom |
|
peniaze nie sú ten najväčší trapas s oze..
http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekologie-sest-spinavych-tajemstvi-cistych-zdroju-energie-pnm-/p_ekonomika.aspx?c=A140210_103104_p_ekonomika_wag
"Rasdorf je německá vesnička, jejíž jméno připomíná českého komunistického poslance s křivým obličejem a křiváckými názory. Před pár dny tu vybuchl kravín. Levicoví teroristé z Brigade Rosse? Ne – flatulentní dobytek. Jedna kráva totiž denně vyprdí asi 500 litrů metanu. Devadesát nadmutých dobytčat z Rasdorfu si pšoukáním ulevovalo tak mocně, že pak stačila jiskra a kravín "šel do luftu". Naštěstí se nikomu nic nestalo – výbuch prdů jen poničil střechu kravína a zranil jen jedno z dobytčat."
bohužiaľ, ďalej ten článok veselý nie je |
|
Niečo podobné som onehdá čítal o "ekologickom" bioplyne. Ono by to bolo viacmenej ok, odpady z kravínov "vykvasia", je z nich obstojné hnojivo a "bioplyn" vhodný na ohrev alebo i výrobu elektriny... Až na jednu drobnosť - tá výroba elektriny je setsaktra nebezpečná. Pokiaľ sa zoberú hoci len ťažké úrazy (menšie sa často vôbec neevidujú) ako doba liečenia nad niekoľko týždňov, trvalé následky, invalidita alebo smrť na vyrobený megawatt, tak "bioplynová elektráreň" je (respektíve bola okolo roku 2003-2005 v Nemecku a Rakúsku) asi tak päťsto krát nebezpečnejšia ako klasická uhoľná (a to sa vraj do štatistiky samotná obsluha zvierat nepočítala). Bolo tam kde čo - výbuchy, požiare, úrazy el. prúdom, zadusenia, klasické úrazy...
Dôvody boli obvykle nedostatočné školenie obsluhy, zanedbanie bezpečnosti práce a často aj doslova nulová kontrola "čohokoľvek/všetkého". Obvykle to totiž fungovalo tak, že obec alebo farma dostali dotáciu, "niečo sa" postavilo a "nejak sa to" prevádzkovalo. Čo a ako - to nikoho nejak extra netrápilo... |
| 12.2.2014 - 10:08 - novák | |
|
quote:
quote:
Doporučuju odejít do Číny :-) tam se hezky tržně vyrábí energie z uhlí, a všechno tam podle toho vypadá...
neviem ci si niekedy videl cinsku prirodu, pre mna je to jeden z bodov na wishliste
uplne by stacila nejaka krajina ktora netrpi bobkami z atomu, alebo z bridlicoveho plynu...
Příroda + atom = Rusko  |
|
príroda + atóm = rusko?
príroda + západný ekofanatici + čína = ????
http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekologie-sest-spinavych-tajemstvi-cistych-zdroju-energie-pnm-/p_ekonomika.aspx?c=A140210_103104_p_ekonomika_wag
4. Sluneční elektrárny
Na pole rozestavíte solární panely a pak už jen stačí otočit vypínačem. Nikde žádný kouř, prach ani špína, prostě dokonalá čistota a ekologičnost. Až na to, že nevidíte, jak špinavě ty panely vznikají.
Tak třeba jen kalifornská firma Solyndra vyprodukovala v letech 2007-2011 celkem 5626 tun toxických odpadů a kontaminované vody obsahující především kancerogenní kadmium. Pak zkrachovala, aniž by po ní ten svinčík někdo uklidil. Ještě horší je to v Číně, kde většina solárních panelů vzniká v doslova středověkých podmínkách. Americký deník Washington Post psal na jaře 2008 o čínské firmě Luoyang Zhonggui, která jedovaté odpady z výroby panelů prostě vyváží na pozemky vedlejší vesnice . Panely, kvůli kterým v Číně umírají lidé, se pak s velkou slávou přivezou do Česka, kde za hlasitého potlesku Greenpeace a Hnutí Duha vyrábějí "čistou energii".
Dalším "solárním jedem" je olovo, které se v rozvojovém světě používá do baterií sloužících k zálohování vyrobené energie. Studie University of Tennessee před třemi lety varovala, že kvůli solárnímu boomu se do životního prostředí uvolní více než 2,4 milionu tun olova. "Čistá" sluneční energie otráví především Indii a Čínu. Při výrobě solárních panelů navíc vzniká fluorid dusitý – plyn, jehož skleníkový efekt je 17tisíckrát silnější než vliv oxidu uhličitého. |
|
| Hm, takze fluorid dusity... da sa vyrobit na marse? |
|
quote:
Hm, takze fluorid dusity... da sa vyrobit na marse?
Určitě dá, ale problém bude z čeho |
|
quote:
quote:
Hm, takze fluorid dusity... da sa vyrobit na marse?
Určitě dá, ale problém bude z čeho
no ved tak som to myslel, ze ci je na marse z coho 17tisic krat silnejsie globalne oteplovanie... to by sme za chvilu na marse nosili sortky |
|
quote:
Hm, takze fluorid dusity... da sa vyrobit na marse?
Nerad Vám kazím radost, ale podle mne Mars teraformovat nepůjde ani s fluoridem dusitým (a navíc je to jedovatá látka). ;-(
Zjednodušeně: Vzhledem k menší hmotnosti má Mars slabší gravitaci. Naproti tomu střední volná dráha molekul je daná jejich teplotou. Setrvačnost molekul je pak samozřejmě daná jejich hmotností.
Fyzikálním důsledkem je vysoký únik malých molekul plynu do kosmu. Díky nízké teplotě si Mars drží jakési zbytky atmosféry (o tlaku 130x menším než na Zemi - tedy téměř vakuum), ale atmosféra je složená z velkých a těžkých molekul (proto tam existují atmosférické jevy). S touto úrovní gravitace nelze mít na Marsu vyšší teplotu a ani výrazně jiné složení atmosféry.
ps: mimochodem Venuše má vyšší gravitaci, ale pořád nedostatečnou k výraznému zadržení lehkých molekul. Přítomnost těžších molekul v kombinaci s bližší vzdáleností od slunce zde rozeběhla silný skleníkový efekt ...
|
|
Pokiaľ ide o Venušu - ale zrejme i o Mars - problém zrejme nie je ani tak v gravitácii týchto telies, ale skôr v ich chýbajúcom magnetickom poli. Magnetické pole totiž veľmi efektívne bráni stratám vodíku z vysokej atmosféry. Magnetické pole, tým, že už v pomerne veľkej vzdialenosti odkláňa častice slnečného vetra pozdĺž magnetických siločiar, bráni ich priamej interakcii s atómami vo vysokej atmosfére a tým efektívne bráni tomu, aby atomy a ióny vysokej atmosféry získali od relatívne rýchlych častíc slnečného vetra a CME dostatočnú únikovú rýchlosť z gravitačného poľa planéty.
Mars stráca (resp. strácal) pri každom zásahu silnejšou vlnou slnečného vetra alebo častíc zo slnečnej erupcie o jeden až dva rády viac vodíku ako Zem, Venuša pri rovnakých udalostiach dokonca o dva až štyri rády viac vodíku ako Zem. Takže Zem si pomocou magnetického poľa vodík udržala v mimoriadne veľkom množstve, kým ostatné dve planéty ho stratili.
Mimochodom - strata vodíku a vody je tiež príčinou, prečo je atmosféra Venuše taká, aká je. Na Zemi totiž voda jednak vyplavila CO2 z atmosféry vo forme kyseliny uhličitej, ktorá na povrchu reagovala s horninami na uhličitany a tým CO2 veľmi efektívne presunula z atmosféry do povrchových hornín zemskej kôry. Na Venuši tento proces neprebehol... |
|
to mi je jasne ze mars si dlhodobo hustu atmosferu neudrzi. Sam nam to nazorne predviedol
Trik je v slovicku dlhodobo. Javy o ktorych sa bavime trvaju miliony rokov, kym sa viditelne prejavia. Pozemska technologicka civilizaia ale zije kapanek rychlejsie. Ak dokazeme mars teraformovat na obdobie povedzme 2000 rokov, je to fair enough, pre predstavu je to zhruba doba od narodenia Krista do zaciatku stavby LHC.
Takze ak najdeme nejaky sposob ako martoatmosferu nejako zahustit, nemusime sa trapit tym ci to slnko po case odfukne. Ovela vacsi problem je radiacia - ak sa na povrchu neda fungovat bez ochrany, darmo mam hustu atmosferu
|
|
| Ak máš na sebou dosť hustú atmosféru, tak ťa radiácia príliš tápiť nemusí - funguje aj ako solídny protiradiačný štít. Polovrstvy vzduchu sú síce pre rôzne žiarenia riadne hrubé (250-500 metrov), ale je ich obvykle dosť a dosť... |
|
quote:
Ak máš na sebou dosť hustú atmosféru, tak ťa radiácia príliš tápiť nemusí - funguje aj ako solídny protiradiačný štít. Polovrstvy vzduchu sú síce pre rôzne žiarenia riadne hrubé (250-500 metrov), ale je ich obvykle dosť a dosť...
super takze otazka je ako napechovat na mars dost plynu. Bud nejake externe zdroje (komety so zmrznutym CO2), alebo nejako nastartovat interne zdroje, t.j. sopky.
Oboje by zrejme zahrnalo kataklizmaticke udalosti typu umelo vyvolany dopad asteroidu/komety. Problem je ze ukludnenie situacie by trvalo minimalne tisicrocia...
Neviete niekto ci je v polarnych ciapockach dost CO2 pre zahustenie atmosfery na pozemsky tlak? (povedzme na urovni Mt.Everestu - tam sa da este fungovat bez skafandra) |
|
| jediným možným riešením, možno nakoniec bude zabaliť skoro celí mars, do ohromnej nafukovacej "bubliny".. ako tenisový kurt, pod nafukovaciu halu [Upraveno 12.2.2014 alamo] |
|
quote:
Pokiaľ ide o Venušu - ale zrejme i o Mars - problém zrejme nie je ani tak v gravitácii týchto telies, ale skôr v ich chýbajúcom magnetickom poli. Magnetické pole totiž veľmi efektívne bráni stratám vodíku z vysokej atmosféry. Magnetické pole, tým, že už v pomerne veľkej vzdialenosti odkláňa častice slnečného vetra pozdĺž magnetických siločiar, ....
A do akej miery sa magneticke pole podiela na zachytavani vodiku a helia? |
|
quote:
Neviete niekto ci je v polarnych ciapockach dost CO2 pre zahustenie atmosfery na pozemsky tlak?
Moc ne. Polární čepičky, zvlášť ta severní, jsou tvořeny hlavně vodním ledem - trvalá pokrývka v mocnosti několika km. Hodně vodního ledu je i v širší polární oblasti skryto pod tenkou vrstvou prachu.
CO2 se ve formě ledu a sněhu vysrǎží na pólech jen v období zimy a to jen v tloušťce několika metrů. Z atmosféry se tím ale ztratí cca 1/3 CO2 a tak dochází 2x ročně k velkému poklesu tlaku o 30%. Tyto výkyvy jsou také jednou z příčin globálních prachových bouří (nepravidelně). |
|
quote:
A do akej miery sa magneticke pole podiela na zachytavani vodiku a helia?
To neviem - ale nejak veľa to asi nebude...
U planét bez magnetického poľa ide zrejme aj o to, že jedna častica slnečného vetra (atom či jadro vodíku alebo hélia) s rýchlosťou ~300-500km/s nesie dostatok energie, aby vo vysokej atmosfére poskytla dostatočnú energiu na únikovú rýchlosť viac než desiatim ďalším atomom vodíku.
yamato - to je vždy základná otázka: ako tam dostať "dostatok vzduchu/atmosféry" (prípadne aj vody). Akonáhle je k dispozíi aspoň trochu slušná atmosféra, hoci aj nedýchateľná, v ktorej sa dá existovať bez vákuového skafandru, hrozne veľa vecí sa celkom podstatne zjednoduší.
S kométami by som však bol dosť opatrný - je síce pekné, že každá vezie pár tisíc kilometrov kubických zmrznutých plynov a ľadu, ale dopadajú vysokou rýchlosťou - takže robia "až príliš veľké diery" a nemalú časť vody a plynov zasa "odfúknu" do vesmíru. A tisíce kilometrov kubických nestačia - na nejaké lepšie mláky a aspoň trochu slušnú atmosféru potrebujeme zhruba 500 000-1 000 000 km^3 ľadu a zmrznutých plynov (hmotnostne aspoň 10^15-10^16ton), teda niekoľko sto až niekoľko tisíc priemerných komét...
[Upraveno 13.2.2014 Alchymista] |
| 13.2.2014 - 16:15 - Lubos | |
|
[quote A tisíce kilometrov kubických nestačia - na nejaké lepšie mláky a aspoň trochu slušnú atmosféru potrebujeme zhruba 500 000-1 000 000 km^3 ľadu a zmrznutých plynov (hmotnostne aspoň 10^15-10^16ton), teda niekoľko sto až niekoľko tisíc priemerných komét...
[Upraveno 13.2.2014 Alchymista]
Keď si už trúfneme nasmerovať kométu na Mars, tak ju nasmerujme tak, aby pri páde roztopila jestvujúcu CO2/ľadovú polárnu čiapočku |
