|
quote:
Skoro bych řekl, že mluvit o porovnání stavu českého a zahraničního průmyslu je zavádějící. Bylo by asi vhodnější porovnávat podnikovou než průmyslovou kulturu.
Taky me vrta hlavou v jake pozici vlastne ten cesky prumysl je. Z moji osobni zkusenosti muzu rict jen tolik, ze to co tam bylo dobreho bylo v poslednich letech zniceno.
Pokud existuji jeste kvalitni zarodky, tak jejich nejednodussi cestou je zahranicni kapital. Ten ale tezko bude zrovna do Ceska posilat ty tresnicky a chutovky ktere se naskytnou. Takze bych byl ohledne sanci na uspeh v kosmickem odvetvi hodne skepticky.
O to vice by se ale melo tech par prezivsich hyckat. Prece nebudeme zase jen narodem delniku a sluhu. |
| 02.10.2006 - 14:14 - Adolf | |
|
quote:
Taky me vrta hlavou v jake pozici vlastne ten cesky prumysl je. Z moji osobni zkusenosti muzu rict jen tolik, ze to co tam bylo dobreho bylo v poslednich letech zniceno.
Pokud existuji jeste kvalitni zarodky, tak jejich nejednodussi cestou je zahranicni kapital. Ten ale tezko bude zrovna do Ceska posilat ty tresnicky a chutovky ktere se naskytnou. Takze bych byl ohledne sanci na uspeh v kosmickem odvetvi hodne skepticky.
O to vice by se ale melo tech par prezivsich hyckat. Prece nebudeme zase jen narodem delniku a sluhu.
Spousta toho pravda je, zas tak úplně katastrofální to ale zase není. Někde jsem nedávno četl, že např. počtu instalací CAD software je jich u nás více než v Polsku, Slovensku a Maďarsku dohromady. To myslím leccos naznačuje. ____________________
Áda |
|
quote:
Spousta toho pravda je, zas tak úplně katastrofální to ale zase není. Někde jsem nedávno četl, že např. počtu instalací CAD software je jich u nás více než v Polsku, Slovensku a Maďarsku dohromady. To myslím leccos naznačuje.
Jestli to neni dost zasluhou automobiloveho prumyslu a s nim spojenych vyrob, ktere jsou tahounem ceskeho prumyslu. Jenomze opravdovy zaklad je trochu nekde jinde.
Nemci si svoje auta vyviji v Nemecku a v Cesku se kresli vykresy. Vychovat odbornika na CAD zabere rok dva. Vychovat odbornika, ktery kreslicovi rekne co delat trva mnohem dyl.
Takze v Cesku se jen upravuji uz hotove navrhy nebo dodelavaji detaily. Je to ale urcite lepsi nez nic.
Za komancu se takhle koupila ze zapadu jedna licence na chemicku a pak se udelalo tricet (skoro) kopii pro Rusko. A Cesky chemicky prumysl byl vyhlaseny. |
| 02.10.2006 - 14:31 - Olda | |
|
| Já v tom současném americkém projektu návratu na Měsíc žádný náznak mezinárodní spolupráce nevidím. Americké nosiče, lodě lunární modul, proctě nic, co by připomínalo mezinárodní spolupráci v duchu ISS. Tu, jak se mi zdá považují dnes Američané za jakési nechtěné dítě, které už bylo zrozeno a teď se ho není možné zbavit a tak se alespoň část starání se o něj chtějí převést na jakési soukromé subjekty. A to je za dnešního stavu kosmonautiky slepá cesta. Jak už sem řekl jsem pro pilotovaný průzkum Měsíce a doufám, že se dožiji pilotovaného letu na Mars (je mi 28), ale prostě tenhle koncept se mi nezamlouvá. |
|
Myslim ze o tom jsme uz tady diskutovali. Cesta pro spolupraci vede pres uzitecne naklady. Americane by meli mit pristup na povrch Mesice (nebo blizkych asteroidu), ale budou mit nedostatek uzitecnych nakladu. Tam je dost prostoru pro kazdeho kdo bude mit zajem. Je to vpodstate uplne stejny princip na kterem nyni probiha vystavba ISS.
Doufejme ze VSE nezkonci stejne jako ISS, kdy zatim letaji jen monteri a udrzbari (a sem tam turista). |
| 02.10.2006 - 14:55 - Adolf | |
|
quote:
Já v tom současném americkém projektu návratu na Měsíc žádný náznak mezinárodní spolupráce nevidím. Americké nosiče, lodě lunární modul, proctě nic, co by připomínalo mezinárodní spolupráci v duchu ISS. Tu, jak se mi zdá považují dnes Američané za jakési nechtěné dítě, které už bylo zrozeno a teď se ho není možné zbavit a tak se alespoň část starání se o něj chtějí převést na jakési soukromé subjekty. A to je za dnešního stavu kosmonautiky slepá cesta. Jak už sem řekl jsem pro pilotovaný průzkum Měsíce a doufám, že se dožiji pilotovaného letu na Mars (je mi 28), ale prostě tenhle koncept se mi nezamlouvá.
Mně se zdá, že vytváří dopravní kapacitu pro Měsíc, která by jim měla poskytnout privilegované postavení monopolního dopravce pro mezinárodní výzkumné aktivity.
V dopravě na ISS - kromě speciálních velkých agregátů - vlastně nejsou konkurenceschopní. Předat to komerčním subjektům, kde komerčním favoritem je asi Sojuz - Progres, zní lépe než - "vyklízíme pozice v tomto segmentu dopravy poraženi levnější ruskou konkurencí". Při tom poptávka tam je. Když se někdo soukromý rozhodne do tohoto odvětví vstoupit, tak může na jejich peníze dosáhnout, aniž by NASA musela shánět rozpočet na jiný projekt. Naopak na útlumu raketoplánu vydělají něco na Orion.
____________________
Áda |
| 02.10.2006 - 14:59 - Adolf | |
|
quote:
Myslim ze o tom jsme uz tady diskutovali. Cesta pro spolupraci vede pres uzitecne naklady. Americane by meli mit pristup na povrch Mesice (nebo blizkych asteroidu), ale budou mit nedostatek uzitecnych nakladu. Tam je dost prostoru pro kazdeho kdo bude mit zajem. Je to vpodstate uplne stejny princip na kterem nyni probiha vystavba ISS.
Doufejme ze VSE nezkonci stejne jako ISS, kdy zatim letaji jen monteri a udrzbari (a sem tam turista).
Přesně! ____________________
Áda |
| 02.10.2006 - 15:53 - Olda | |
|
| Cesta přes užitečné náklady mi připadá nedostatečná. Že komerčním favoritem je Sojuz - reálně asi ano, ale to hrdopyšnost Američanům nedovolí. Jedině, že by uzavřeli s Rusy jakýsi výměný obchod (my vás na ISS, vy nás na Měsíc).S těmi montéry a údržbáři - nebude to tak hrozné, experimenty probíhají ( viz. Space.40).A v nejbližších letech se myslím situace hodně vychýlí ve prospěch vědy. |
| 02.10.2006 - 17:09 - Adolf | |
|
quote:
Jedině, že by uzavřeli s Rusy jakýsi výměný obchod (my vás na ISS, vy nás na Měsíc).
Z logiky věci by to asi byl nejpřirozenější vývoj, a proto velmi pravděpodobný. ____________________
Áda |
| 03.10.2006 - 09:17 - Olda | |
|
| Mezinárodní spolupráce u ISS funguje na velmi dobré úrovni... |
|
quote:
Mezinárodní spolupráce u ISS funguje na velmi dobré úrovni...
No, chtěl bych sdílet Váš optimismus... :-) ____________________
Milan H. |
|
quote:
quote:
Mezinárodní spolupráce u ISS funguje na velmi dobré úrovni...
No, chtěl bych sdílet Váš optimismus... :-)
Spoluprace tam mozna bude fungovat hlavne proto, ze ruska kosmonautika trpi nedostatkem penez a Americane nehodili pri svych problemech ostatni pres palubu a naopak sami potrebovali pomoc. Evropa zase zaostava v pilotovanych letech. To je ostatne nejlepsi zpusob jak spolupraci udrzet - kdyz se partneri navzajem potrebuji.
Myslim ze VSE by mohla teoreticky fungovat tak nejak podobne. |
| 03.10.2006 - 11:09 - Olda | |
|
| Vážený pane Halousku, proč si myslíte, že mezinárodní spolupráce na ISS nefunguje dobře? Mně přijde, že to není tak špatně. Nevidím momentálně žádný velký problém. Určité rozpory se v tak velkém projektu najdou vždy a mslím že momentálně jsou vztahy na jedné z nejlepších úrovní od počátku projektu. Kosmos News čtu rád a proto by bylo pro mě zajímavé od Vás slyšet, proč se Vám nezdá spolupráce na ISS na dobré úrovni |
| 03.10.2006 - 15:05 - Ervé | |
|
| Američané opět vozí zásoby a mohou vozit i ruské kosmonauty. Díky krizi je teď možné, aby NASA platila za starty svých kosmonautů v Sojuzech i v budoucnu, což se vždycky hodí. Navíc tři lidé na ISS udělají mnohem víc vědecké práce, takže bude čas na vzájemné škrtání všemožných dluhů využíváním vědeckého vybavení. Opravdu mi připadá, že spolupráce na ISS nikdy neprobíhala tak dobře jako nyní. |
| 04.10.2006 - 08:54 - Ervé | |
|
Obnovení letů STS znamená znovu posun od naprosté závislosti na Rusku, čehož rusové využívali (nebo zneužívali - záleží na názoru), opět k rovné spolupráci. Problémem se asi stane pokles toku financí z NASA do Ruska. Rusové asi budou opět odkládat starty svých modulů kvůli nedostatku peněz, což ale ISS už neovlivní.
Orion při letech k ISS bude testován a bude vynášet posádku a náklad. Přebytek paliva v nádržích snad využijí ke zvyšování dráhy ISS. Předpokládám, že pokud opravdu založí Měsíční základnu, dohodnou se s ESA a FKA na vzájemné podpoře, to znamená místa a práce na ISS výměnou za pobyt na Měsíci. bylo by to užitečné pro všechny. Uvidíme. |
|
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=22256
Griffin zde rozebiral mezinarodni spolupraci. Rekl bych (pri srovnani jeho a mych nazoru) ze mam krome Adolfa i dalsiho oblibence :-) |
|
Pokud by se snad nekomu nechtelo prokousavat pres Griffinovo filozofovani, tak nejdulezitejsi sdeleni je, ze NASA nehodla nikomu financovat jeho projekty.
Cili spoluprace bude na zaklade sdileni (netajnych) informaci a prostredku. Samozrejme s tim kdo nejake informace ci prostredky vlastni. |
|
| To se ale samozrejme netyka vedeckych vysledku zkoumani, ktere jsou verejne. |
| 04.10.2006 - 16:24 - Adolf | |
|
quote:
Cili spoluprace bude na zaklade sdileni (netajnych) informaci a prostredku. Samozrejme s tim kdo nejake informace ci prostredky vlastni.
Myslím, že to není tak úplné. Spolupráce na základě společných podniků, do nichž všichni vloží své zdroje a ponesou společně "kůži na trh".
US se určitě těší, že ostatní vloží své prostředky do investičních příležitostí, které US svou měsíční dopravní kapacitou či jinými úspěchy vytvoří. Ti, kdo vloží své prostředky a budou sdílet rizika, jsou ke spolupráci vítáni a taková spolupráce ponese nejvíce ovoce. Bez ní se svými omezenými prostředky svých cílů plně nedosáhnou.
A také něco v tom duchu, že současná kooperace na ISS vytvořila spolupráci, jejíž vytvoření daleko přesahuje tento vlastní projekt.
Tak nějak, když to zkusím vycucnout (ne citovat).
____________________
Áda |
| 04.10.2006 - 16:39 - Olda | |
|
Spolupráce na základě společných podniků, do nichž všichni vloží své zdroje a ponesou společně "kůži na trh".
Ano právě tak bych si návrat na Měsíc a další směřování ve výzkumu vesmíru představoval a zatím ho u projektu Orion postrádám. |
| 04.10.2006 - 16:48 - Vítězslav Novák | |
|
Což mi přijde jako dobrý a rozumný přístup.
Kosmonautika prostě není normální ekonomické odvětví, vyžaduje spoustu peněz, které se nevracejí - rozhodně ne přímo - je v ní spousta PR, spousta státní propagace/ndy (nic proti, furt lepší než se presentovat silnější a silnější bombou), spousta věcí pro "národní" bezpečnost atd atp. takže s větší spoluprací než výměna něco za něco se počítat nedá.
Kromě toho - proč taky? Kosmonautika se nejvíc rozvíjela, když se státy předháněly a KONKUROVALY si. Vy Vostok, my Mercury (nic moc odpověď). Vy Gemini - my Voschod. Vy Apollo - my Sojuz... Zpomalila v době, kdy Rusové neměli moc koho dohánět, protože STS byl šlápnutím vedle. Takže jen ať se pěkně zase začnou trumfovat my Orion vy Klipper...
Američani potřebovali něco dělat s vlastním nápadem o ISS, sami vyvinout nedokázali - tak si halt Zarju koupili od Rusů. Rusové dokázali podržet stanici když jiná možnost nebyla - je to fajn. BTW - pokud Rusové vy/zneužili americký malér s STS, tak jedině k tomu, že Američany donutili změnit část jejich nesmyslného zákona, kterým se pokoušeli trestat Rusy za to, že Íránu stavějí jadernou elektrárnu.
Ale pořád bude lepší pro kosmonautiku jako celek, když se Američani naučí vyvinouut něco jako moduly ISS a když Rusové konečně kopnou do vrtule s Klipperem. Větší Sojuz už umí i Čína. Spolupráce je fajn, ale dokud neodstartoval Číňan, bylo v USA o návratu na Měsíc ticho po pěšině. Konkurence, národní hrdost (klidně říkejte hrdopyšnost) - když to naleje víc peněz... |
| 04.10.2006 - 16:50 - Vítězslav Novák | |
|
| Reagoval jsem na Jirkovu parafrázi Griffina. |
| 04.10.2006 - 17:02 - Adolf | |
|
quote:
Obnovení letů STS znamená znovu posun od naprosté závislosti na Rusku, čehož rusové využívali (nebo zneužívali - záleží na názoru), opět k rovné spolupráci. Problémem se asi stane pokles toku financí z NASA do Ruska. Rusové asi budou opět odkládat starty svých modulů kvůli nedostatku peněz, což ale ISS už neovlivní.
To je myslím částečně to, o čem zakukleně mluvil Griffin, když mluvil o tom, že moc nefunguje spolupráce na základě výměny fondů, za to výborně funguje spolupráce na základě společného nesení kůže na trh.
Pokud budu třeba Rus a vlastně monopolní dodavatel dopravní kapacity pro nějaký ne můj projekt, tak se budu chovat jako monopolista. Omezím rozsah dodávaných služeb atp. Budu v dosti silném postavení proti těm, pro něž je to jejich investice s omezenou možností nasmlouvat si pro tyto služby i jiné dodavatele. Myslím, že se tak na ISS částečně chovaly obě strany. Jejich konkurence v dopravních službách byla omezená. Z větší části obsazovaly jiný segment dopravních služeb. Průnik byl jen částečný. Daleko výhodnější je však situace, kdy dodavatel některé z klíčových služeb ji investuje. Je závislý víc na výnosech z projektu než na platbách od těch, kdo jsou na něm mají primární zájem. Vybalancování těch rovnovah mezi prodáváním a investováním je asi klíčový problém těchto spoluprací. Zvlášť ošemetný je tam, kde dodavatel, který není investorem, nemá konkurenci. ISS je v podstatě složitý propletenec takových investičních projektů, kde někteří dodavatelé chvílemi postupovali jako kontraktor a jindy jako spoluinvestor. Není to jednoduchý projektový monolit.
Bude se to projevovat i nadále. V podnicích na Měsíci, kde bude jen jeden dodavatel dopravních služeb, budou asi rozdíly v efektivnosti projektů, kdy US budou více investorem dopravní kapacity než dodavatelem kontrahovaných dopravních služeb jiného investora projektu.
Budeme-li mít štěstí tak některé neefektivnosti ze současných nebo nadcházejících monopolů vyústí ve vývoj nových nosičů a vzniku konkurence na straně nabídky dopravců pro pilotovanou aj. kosmonautiku velkých citlivých nákladů.
Na druhou stranu ISS byl myslím podnik, kde došlo přeci jen k jisté nedokonalé konkurenci dvou dopravců a podnítilo to částečně Orion. Doufejme v další zostření konkurence kosmických dopravců.
____________________
Áda |
| 04.10.2006 - 18:02 - Blaza | |
|
Na http://www.nasa.gov/pdf/140649main_ESAS_full.pdf je solidne popsana strategie NASA ohledne americkeho kosmickeho programu. NASA opravdu jde na MARS a nove modularni ARESy si otestuje pri cestach na Mesic. Podle vyse zmineneho PDFka jsou lety ARES V s nakladem+posadkou celkem pravdepodobne.
ISS je dnes zadna veda a jeste horsi business. A pokud si Amici spocitaji, ze se vyplati postavit "Skylab2" a dopravit ho ARESem V na LEO, tak to udelaji. Pokud by to tak bylo, tak treba nebude mit trvalou posadku a mozna se k nemu bude letat podobne jako k Hubblu. Hodne aktivit se z NASA presunulo na americke university - coz je jenom a jenom dobre. Me by se plne automatizovany "SKYLAB2" narvany experimenty z americkych a (treba) neamerickych universit libil.
Ja osobne bych se nechtel danemi podilet na investici do cesty na Mars, ale Americane jsou jini - oni ty penize daji a pritom jen tak mimochodem "ovladnou" Mesic, Lagrangovy body a co ja vim co jeste ... |
| 04.10.2006 - 18:40 - Adolf | |
|
quote:
Spolupráce na základě společných podniků, do nichž všichni vloží své zdroje a ponesou společně "kůži na trh".
Ano právě tak bych si návrat na Měsíc a další směřování ve výzkumu vesmíru představoval a zatím ho u projektu Orion postrádám.
Orion není programem vesmírné aktivity. Je to program tvorby dopravní kapacity pro vesmírné aktivity. Ty aktivity by pro ně samotné byly příliš nákladné. Vloží do nich svou dopravní kapacitu aj. a budou se těšit na spoluinvestory, kteří do jejich investičního projektu rádi vstoupí. Tahle kapacita je klíčem k tomu, aby US byly tím klíčovým partnerem investičního projektu.
____________________
Áda |
| 04.10.2006 - 18:59 - Hawk | |
|
Chemický pohon není zrovna ideální prostředek pro pilotovanou misi na Mars, dlouhé cestování vesmírným prostorem má svá rizika. Kosmickým zářením počínaje a psychickou zátěží pro posádku konče.
Od CEVu se zřejmě očekávají podobné zázraky jako kdysi od raketoplánu a pak nastalo vystřízlivění. Berme CEV+ARES spíše jako větší vylepšené Apollo, ideální pro cestu na Měsíc, ale nevhodné pro mise ke vzdálenějším vesmírným objektům.
Navíc rozpočet NASA bude rád ,když utáhne lunární mise a případnou lunární základnu. Navic pilotovaný let na Mars se stávající úrovni znalostí, techniky a zkušeností by byl obyčejný hazard. Vemte si jenom úspěšnost nepilotovaných misí k Marsu.
Nebýt raketoplánu, který svým způsobem předběhl dobu, mohl CEV přirozeně navázat na Apollo již v 80tých letech, pravděpodobně by touto dobou stála na Měsíci lunární základna a přípravy na lidskou misi k Marsu v příštím desetiletí by byly v plném proudu.
Nyní nám nezbývá než doufat, že CEV bude relativně levný a bezpečný, nebo se nedočkáme ani další šlápoty na Měsíci. |
| 04.10.2006 - 20:38 - Adolf | |
|
Mám taková dejm, že když se nedosáhlo lunární základny před 20 lety a bude to naopak za 20 let, tak to znamená ještě větší posun v pilotovaném letu na Mars. Myslím, že vývoj kosmické robotiky a další automatizace bude daleko rychlejší než vývoj nosičů. To znamená, že než se vyvine kapacita, která by byla schopna dopravit tam člověka, vyvine se o to víc schopnost automatiky nahradit či překonat člověka. Takže, až tam jednou poletí lidé, tak už tam bude možná dost velká automatizovaná základna, která vůbec žádné lidi potřebovat nebude.
Také myslím to bude chtít pořádnou kosmickou mobilní nukleární energeticku. Bez ní není moc šancí ani zrychlit let, ani na Marsu podnikat něco náročnějšího na výkon, než provádí současné jen tak tak se vlekoucí rovery. ____________________
Áda |
|
> ... než se vyvine kapacita, která by byla schopna dopravit tam člověka, vyvine se o to víc schopnost automatiky nahradit či překonat člověka. ...
Tak přesně tohle je i můj názor. Proto si myslím, že pokud má mít smysl letět pilotovaně na průzkum Měsíce nebo Marsu, mělo by to být co nejdřív. Jinou možností je dívat se na to tak, že lidé to tam poletí "osídlit", což za ně stroje z principu udělat nemohou. Osobně si myslím, že letět pilotovaně na Měsíc nebo Mars (a dál), je prakticky zbytečné (i když nějaké užitečné výsledky to vždycky bude mít), ale rozhodně je to dobrodružné a zábavné, takže se rád na takovouto "show" podívám |
| 04.10.2006 - 21:53 - Anonym | |
|
Musím souhlasit s tím, že je potřeba vyvinou nějáký nový pohon, ale fyzikové zatím na nic převratnýho nepřišli 
Jediná výhoda Arese je ta, že bude mít potenciál se zdokonalovat a upravovat bez velkých nákladů, to sts neměl. Tak, že časem se může CEV zdokonalovat jako Sojuz a u Arese V těch 100tun může být taky cokoliv. |
| 04.10.2006 - 21:58 - Anonym | |
|
quote:
> ... než se vyvine kapacita, která by byla schopna dopravit tam člověka, vyvine se o to víc schopnost automatiky nahradit či překonat člověka. ...
Tak přesně tohle je i můj názor. Proto si myslím, že pokud má mít smysl letět pilotovaně na průzkum Měsíce nebo Marsu, mělo by to být co nejdřív. Jinou možností je dívat se na to tak, že lidé to tam poletí "osídlit", což za ně stroje z principu udělat nemohou. Osobně si myslím, že letět pilotovaně na Měsíc nebo Mars (a dál), je prakticky zbytečné (i když nějaké užitečné výsledky to vždycky bude mít), ale rozhodně je to dobrodružné a zábavné, takže se rád na takovouto "show" podívám
Boužel jsem někde slyšel teorii, že pokud se nějáký živočišný druh nerozšiřuje tak degraduje, prý Amerika z tohoto pohledu zachránila Evropu. Expanze do vesmíru může v budoucnu vést k dalším objevům a dalšímu vývoji, který nás na Zemi nikdy nepotká. Proto nemůžu souhlasit pouze s automaty i když to má určitou logiku. |
