| 04.10.2005 - 00:06 - Adolf | |
|
Jelikož diskuse o červených kamenožroutech z Rudé planety dostala barvu Zelené politiky, dovolil jsem si dát odpověď k tomu sem na politiku mezi optická témata. 
Zelení o sobě zpravidla tvrdí, že jsou liberálové. Protože existují různé odstíny zelenosti, tak to snad občas o některém Zeleném může platit. Zpravidla však jejich liberalismus nespočívá na tom, čím se standardně míní liberalismus v politice, nýbrž v „liberálním“ přístupu ke „komerčňáckým“ hodnotám, tudíž je to třebas liberalismus v přístupu k trávě. Třeba strana Zelených má ve svém programu legalizaci trávy. Podle mě by si upřímně měli říkat Strana konopné zeleně.
Pozoruhodné při tom je, že základním pilířem jejich přístupu je paternalismus potřeb. Určují, které potřeby jsou základní, které zbytné a které přímo škodlivé. NuTné je při tom potřeby omezovat, regulovat a znemožňovat. Jako takový exemplární příklad přímo škodlivé potřeby jsem v jedné jejich brožuře našel dálnici. Liberálně tedy chtějí povolit hašiš a místo drog zakázat dálnice, neboť do svých potřeb nemají lidé v jejich „liberálním“ systému co mluvit, ty jsou totiž zeleně předurčeny.
Špatné jsou pro ně všechny systémy, které jsou jakkoliv účinné, úspěšné, funkčně silné. Pokud něco snižuje jednotkové náklady a zvyšuje efektivnost, je to špatné. Jelikož na dálnici jsou jednotkové náklady na tunokilometr včetně objemů vypouštěných exhalací, obtěžování blízkých sídel a zvěře nižší než na obyčejné okresce, tak je dálnice daleko nejhorším způsobem dopravy a dopravu je nutno vyhnat na ty okresky.
Jelikož atomová elektrárna nevypouští exhalace žádné, je nejhorším způsobem energetiky. Správné způsoby energetiky jsou ty naprosto opačné, kterým se eufemicky říká obnovitelné zdroje. Vždy je to založeno na nízké hustotě výkonu, nízkém energetickém spádu a obrovské ovlivněné ploše vzhledem k získanému výkonu. Jako vždy, nízké jednotkové náklady na produkci i jednotkové náklady v zátěži prostředí jsou neekologické. Naopak obrovské jednotkové náklady a obrovská ovlivněná plocha je ekologická.
Taková malá vodní elektrárna, co zatrubněním zničí romantické potoční údolí, promícháním vody vyvolá nepřirozené tepelné gradienty, takže tam vychcípají všechny ryby. Na jednotku výkonu jsou ve skutečnosti obrovské instalační náklady, obrovská negativné ovlivněná plocha životního prostředí, která z takového „obnovitelného“ zdroje ve skutečnosti činí daleko environmentálně ničivější aktivitu na kW výkonu než hnusná severočeská uhelná elektrárna. Větrák, který bude léta vracet jen tu energii, která byla vložena do jeho výroby, má gigantické náklady na kW instalovaného výkonu, zažene zvěř a ptáky a otravuje lidi na desítky kilometrů daleko infrazvukovým hlukem jen pro pár kW. Ty je navíc nutno stabilizovat držením obrovského pohotového výkonu normálních elektráren, protože odběr ze sítě nemůže být podle poryvů větru.
Taková jsou řešení Zelených. Vysoké jednotkové náklady včetně nákladů zátěže prostředí, tak je to ekologické, nízké jednotkové náklady včetně jednotkové zátěže prostředí, tak je to neekologické. Spolehlivá cesta k vyčerpání zdrojů a zamoření prostředí je vždy správné Zelené ekologické řešení. Efektivní cesta ne neekologické řešení.
Naše civilizace na rozdíl od většiny ostatních, co se tu vyvinuly, vždy utekla z malthusovské katastrofy inovacemi. Hlavně se proto musí zeleně bojovat proti inovacím. Nejlépe v zárodku. Vznikne-li nová inovace, narazí na určité potíže v tom, že je nutno ji doplnit určitými dalšími komplementárními inovacemi, které teprve přinesou využitelnost jejího potenciálu. Objeví-li se inovace, je okamžitě nutno začít zeleně bojovat hlavně proti komplementárním inovacím. Např. jaderná energetika by se normálně musela vyvíjet k doplnění závody na přepracování jaderného odpadu na nové palivo a další užitečné produkty, neboť jaderný odpad je ve skutečnosti potenciální zdroj.
Zelení proto snaživě prosadili spoustu uskladňovacích opatření, které uměle způsobují problém skladování odpadu, který je problém přepracovat, a nikdo v těchto podmínkách nechce vyvíjet potřebné technologie přepracování, tak vítězoslavně jásají a poukazují na umělý problém s jaderným odpadem. Podinvestovaná jaderná energetika je 30 let za technologickým potenciálem naší doby. Perfektně zablokovaná inovace. Obrovský úspěch Zelených. Dobré vykročení na cestě k civilizační sebevraždě.
Konec konců i hodnocení některých nedávných úspěchů lidstva je Zelenými velice deformováno. Třeba to DDT. Úžasný vynález, který vymýtil epidemie, umožnil zobyvatelnění spousty úrodných oblastí a zachránil život aspoň několika desítkám milionů lidí, kteří by jinak zhynuli na komáří injekce. Pochopitelně musel proběhnout celý inovační cyklus. Když jsme došli až k jeho nadužívání, zjistili jeho problémy, které jsme před tím neznali, a díky zkušenostem s ním vyvinuli daleko dokonalejší podobné prostředky, které se v prostředí rozpadají atd. Jenže člověk se tím ze zeleného hlediska stal příliš úspěšným tvorem. Ovšem úspěšnost rovná se ekologicky plevelnost a zelení bojují především proti plevelům a hlavně pak proti vlastnímu plevelnému druhu. Proto také nejradikálnější frakce Zelených, co tu kdy byla a dokonce nějakou dobu v jedné zemi vládla – v Kambodži velice ekologicky snížila během své vlády zamoření tímto plevelem – zvláště jeho virulentními tj. vzdělanými formami.
 ____________________
Áda |
| 04.10.2005 - 10:18 - Vítězslav Novák | |
|
On je problém s chápáním slova "liberál", "liberální", "liberalizace".
Kdysi jsem diskutoval na PSU s jistým zeleným Radkem, který nás přesvědčoval, že "alternativní zdroje" se stanou afektivními a ekonomickými jakmile bude liberalizován přístup do sítě a energetiky budou povinně vykupovat dodanou elektřinu za ceny stanovené dodavatelem. Liberál jak vyšitý, což?
Nějak se mi nepodařilo mu vysvětlit, že toto je (státní) dirigismus a s liberálností má společného jen to, že je na druhém konci škály.
Takový "liberalismus" je ovšem se zeleností kompatibilní zcela a nejen zázračně. |
| 04.10.2005 - 10:41 - Vítězslav Novák | |
|
Mimochodem - DDT. DDT je vynikající insekticid s mizivou toxicitou pro savce, tedy i člověka. DDT způsobilo, že 2. světová válka byla první velká válka, v níž více lidí zemřelo v důsledku válečných operací než na nákazy. A byl by ten poměr ještě výraznější, nebýt koncentráků, kde hmyz a infekce byly součástí likvidační mašinérie.
Nebyl zaznamenán jediný případ skutečné otravy DDT, i když bylo aplikováno v afrických podmínkách a po africku - odhadem a ručně. Mnohem dražší a mnohem jedovatější náhrady, kvůli ceně pro mnoho zemí nedostupné a kvůli toxicitě nuceně aplikované složitějším (a tedy zase dražším) způsobem naopak otravy způsobily. O přerušení boje s komáry a mouchou tse-tse (přenáší spavou nemoc) a milionech lidí, kteří v důsledku toho zemřeli na hmyzem přenášené choroby nemluvě.
A proč? Kvůli jedné hysterické ženské a její dobře prodejné knize Tiché jaro. |
| 04.10.2005 - 11:23 - Ervé | |
|
Tak jsem si přečetl článek o DDT na wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/DDT
a díky bohu za to, že tady malárie není. Neexistuje jediný důkaz o škodlivosti DDT pro člověka. Největší průser s DDT byl v jeho masivním používání při zemědělství, to bylo zakázáno správně, protože v těch kvantech likviduje dravce, kteří nemají čas DDT v těle odbourat. Jenomže používání DDT při potlačování chorob jako malárie a tyfus je nutné a v současnosti neexistuje lepší, levnější a ekologicky přijatelnější látka pro tyto účely, než je DDT. Naštěstí v některých zemích to pochopili a používají DDT i teď. Země, které jsou závislé na mezinárodní pomoci, ale trpí kvůli tomu, že se USA a EU zdráhá platit ochranné programy využívající DDT. Takže kvůli tomu umírají tisíce dětí, které předtím pomáhali udržet na živu dodávky léků a potravin z EU a USA. Opravdu pěkné.... |
|
Krásně si notujete proti zeleným. Nechci říct, že mají ve všem pravdu ale spousta vámi nadhazovaných problémů jsou spíš jejich plusy.
Adlof se projevil trochu jako populista. Ano, opravdu má při globálním pohledu dálnice větší přepravní kapacitu, nižší produkci splodin atd. Ale! Ale při lokálním pohledu je to katastrofa. Zkusím malou paralelu. U jaderného materiálu existuje také kritické množství. Pokud vezmu štěpný materiál a rozptýlým ho v tuně nic se neděje, ale zkoncentruji-li ho do malé kuličky dojde k výbuchu. A přesně totéž se může stát u dálnice (pozor, beru ji jen jako příklad Adlofovi mistrné manipulace s fakty, neb sám jsem o její potřebnosti přesvědčený). Pokud mi tam projede kvantum aut, které by byli jinak rozptýlé do mnohem většího prostoru, může dojít k pomyslnému překročení "kritického množství".
A k vymícení komárů a zamezení malárie a much TseTse ... Následkem toho nám dochází k "přemnožení" Afriky a vyvedení černého kontinentu z jeho přirozené rovnováhy mezi počtem usmrcených a narozených jedinců, takže se nám Afrika přemnožuje důsledkem čehož jsou časté boje, které mohou být během času zápalnou šˇnůrou celosvětopvé stability ... |
| 19.10.2005 - 08:23 - Ervé | |
|
Není přece problém podmínit jakoukoliv pomoc, včetně DDT a dodávek potravin tím, že místní vlády budou uplatňovat populační politiku (nemyslím čínskou, ale evropskou - antikoncepční pilulky propagace atd.). To co kritizuju, je fakt, že na jednu stranu se Africe pomáhá, a na druhou stranu se schválně nechávají umírat děti. Takže já osobně jsem pro to, buď všechno nebo nic - bu´d jim budu pomáhat jídlem, penězma, lékama, DDT a odpuštěním dluhů a oni na oplátku budou uplanovat metodu jedna rodina - dvě děti a nebo se na ně úplně vykašlu a nepošlu jim ani kapesník.
Já osobně tady nekritizuju zelené aktivity, ale dogmatické hysterické reakce odmítající jakýkoliv vědecky ověřený názor. |
|
| Zeleni mi prijdou jako male hloupe deti. Upnou se na jednu vec kterou kritizuji, ale nevidi siri problemu. Rozptylit dopravu z dalnice je samozrejme blbost ktera nemuze fungovat. Co takhle treba regulovat tranzitni dopravu, ktera je skutecnym problemem? Ve Velke Britanii skoro nepotkate na dalnici kamion a auta tam bezne jezdi ve vsech trech pruzich. Tam je vyhoda, ze tranzitni doprava skoro neexistuje a navic je to ostrov. Co takhle u nas zavezt povinne tranzitni dopravu po zeleznici a je vymalovano. Nemusela by se ani rozsirovat D1, ktera efektivne funguje pouze v jednom pruhu (pokud jde vsechno dobre). |
|
citace:
Až po konci naší kovářské doby železné, která pořád trvá, přijde konečně doba kvantotextilní, kdy se budou školáci učit o naší epoše konce doby železné jako o době pozdně čipové, která už zvládala i hrubě tesané mikrostrukturální zpracování materiálů mikrolitografií do skoro definované textury mikročipu,
No nevím, srovnávat kvantovou litografii s kovářstvím je přeci jenom trochu přehnané :-)
Sice věřím ve velký vliv technologie na lidskou společnost, ale tohle je trochu moc exaltované tvrzením. Nevěřím, že je dnes nějaká technologie schopná lidskou společnost změnit vysloveně ze dne na den - lidé jsou neuvěřitelně konzervativní... třeba jen přechod od televizního vysílání k internetu představuje neuvěřitelně mohutný technologický skok... ale jak se reálně změnil život lidí ? Prostě pořád sedí před obrazovkami... a více či méně věří tomu, co na nich vidí :-)
Novým technlogiím jako supravodiče, nanotextilie apod. se sice nijak principiálně nebráním - ale pořád mi přijde, že možnosti některých stávajících technologií (někdy i tisíce let starých) nebyly v některých případech dostatečně využity a doceněny, protože prostě lidstvo se ukázalo jako příliš krátkozraké a uspěchané a novátorské za každou cenu... nebo nedošlo ke zkombinování technologií, které by dohromady vytvořily ekologičtější alternativy...
Příklady:
1) *plachtění* Hybridní nákladní plachetnice (pravda, se záložním motorovým pohonem) by v éře solární energie (když nefouká vítr, tak většinou svítí slunce...) a globálního monitoringu počasí mohly vést k prakticky bezplatné námořní dopravě. Bohužel, ironií osudu nejvíce přepravovanou surovinou je dnes právě ropa... (A to ani nemluvím o své oblíbené možnosti přenosu paradigmatu plachtění do kosmu...)
2) *recyklace* V Indii jsou tradiční obalové materiály pro pouliční distribuci potravin (prostě fast food) prostě nepálená keramika, a lisované misky z listí. Oboje představuje v indických subtropických podmínkách jednak geniálně nevyčerpatelný obnovitelný zdroj, jednak zcela samovolně se recyklující materiál (oboje se prostě rozpadne na prach). Bohužel... mezi módní trendy tam patří nerecyklovatelné obaly s plastické hmoty... se kterými bohužel zacházejí tak, jak byli zvyklí zacházet předtím s autorecyklujícími se materiály... přesto věřím, že zrovna Indie je země, která by mohla přijít s nějakou zcela neotřelou technologií kosmického věku právě kvůli šílené rozmanitosti vzorců lidského chování a "technologií", kterou kolem sebe inteligentní Indové nutně pozorují a vyrůstají v ní...
3) *aerostaty* Balóny a vzducholodě jsou technologie, kterou lidi zcela odsunuli na vedlejší kolej - a přitom podle mě s dnešními materiály a technologiemi (včetně takové GPS navigace) vzducholodě přímo volají po nějaké renesanci! Přece nemusí být nezbytně nutné být na druhém konci světa za několik hodin - zvlášť pokud stejně jenom letíme někam na dovolenou, a pak se po ultraefektivním ultrarychlém přesunu jenom polovinu času vzpamatováváme z časového posunu, a druhou polovinu času válíme v hotelu nebo na pláži. Většina cestujících v letadlech dnes nejsou uspěchaní manažeři... a pro ty globalizované manažery zase může být efektivní alternativou třeba suborbitální balistický "přeskok" na jiné místo planety, v podstatě v nulovém čase (oproti letadlům). Jestliže problémem obnovitelných zdrojů je zatím nižší energetická hustota paliva oproti benzínu a kerosenu - tak proboha - proč nelítat vzducholoděmi ?
Takových pozapomenutých nebo "přeskočených" technologií existuje celá řada. Napsal jsem ještě odstavec o železnici, ale ten je v kontextu převratných technologií přeci jen příliš mimo.
Jde o to, že rozhodnutí lidské společnosti jsou často dělána ne s ohledem na nějaké globální cíle a zájmy lidstva, ale často s ohledem na nějaké krátkodobé cíle nějaké skupiny, a někdy ani to ne - a prostě se nějaká technologie lavinovitě rozšíří, protože představuje lokální optimum, a jiná technologie se odsune na okraj zájmu společnosti, přestože se od té doby objevila nová technologie, materiál nebo know-how, které její nedostatky více než kompenzuje.
Příklady jsem naznačil, ale v zásadě je jich spousta: vzducholodě + satelitní monitoring počasí + GPS + telekomunikace, železnice + počítačová tvorba jízdních řádů + počítačový tracking přepravovaného zboží + telekomunikace, plachtění + monitoring počasí + telekomunikace. (Je zajímavé, jak možná renesance "zapomenutých" technologií docela úzce souvisí jedank s užitkovými satelity, jednak s informatikou...)
Důvod proč ještě nejsme na Marsu není ten, že by k tomu chyběla ještě nějaká jedna převratná supravodivá nebo nanotextilní supertechnologie - ale prostě ze známých technologií byly náhodně vybrané některé, na kterých potom začalo existenčně záviset obrovské množství lidí, a spousta jiných technologií byla hozena za hlavu. Nejsem zvláštní fanda Temelínu - ale proč pak nebyly odstaveny hnědouhelné elektárny ? Protože by lidé v severních čechách přišli o práci... a tak je to do značné míry se vším.
Podle Astronautix.com není pro NASA největším problémem zdůvodnit svoje miliardové výdaje: největším problém by bylo zdůvodnit v kosmickém průmyslu jakékoliv masivnější propouštění (v oborech které už nejsou potřeba, nebo ve firmách, které by nezvládly nové technologie...).
Ve skutečnosti množství know-how potřebného pro let k Marsu kulminovalo koncem 80.let. Rusové měli Energii, a Američanům zase už muselo být víceméně jasné, že křídlaté raketoplány nejsou zdaleka tak ergonomické a ekonomické, jak se doufalo. Ještě nebyla v důchodu generace inženýrů, která měla zkušenosti se Saturnem V a s Apollem... politicky zase existovalo obrovské množství enthusiasmu spojeného s pádem komunismu a koncem studeného ...
Dneska i když bude pro let k Marsu existovat politická vůle, tak spoustu věcí se budou lidé prostě muset v další generaci techniků a kosmonautů učit znova - je pěkné, že budou žít s tím, že to před nimi už někdy někdo udělal, ale konkrétní detaily a vychytávky, proč bylo něco udělané nějak a ne jinak, už nebudou mít šanci nastudovat. Přehnané sebevědomí ("když to šlo před padesáti lety, tak to dnes musí jít taky") povede k nasazování zjednodušených a nedostatešně zálohovaných řešení. Výrobci klíčových technologií mají dnes sice všechno zvládnuté - ale taky patentované či zmonopolizované, takže jakmile uvidí příležitost ke ždímání peněz ze státního rozpočtu, tak nasadí ceny přiměřeně vysoko. Atd., atd.
Několik málo nadšenců věřících v přínos letu lidí na Mars se bude potýkat s obrovským molochem firem, politiků, investorů, médií, apod. - které to všechno už dávno celá desetiletí umí udělat, ale které taky už dávno nejsou motivovány rozmáchlými vizemi 60.let... Bush zdaleka není Kennedy, dnešní konstruktéři nemají na rozdíl od Von Brauna černé svědomí, a nemusí nikomu dokazovat, že to vlastně s lidstvem mysleli dobře, velmoci spolu nesoutěží, ale spíše jen tak nějak tupě bobtnají... prostě na Mars se dnes neletí ne proto, že by to principiálně nešlo - ale protože to lidé asi podle výzkumů veřejného mínění nepokládají za důležité, a nebo protože se politici bojí, že by to bylo vnímané spíš jako plýtvání veřejnými prostředky, než jako obrovská investice do budoucna...
Není to o době železné a o nějakém dalším materiálovém nebo průmyslovém superskoku - ale spíš o vstupu do technologické singularity. (Ostatně je možné, že řada dnešních představ z oblasti právě např. chemie a kvantové fyziky vezme po vstupu do technologické singularity za své... že se zase ukáže, že to celé je možná "trochu jinak", a že naše dnešní představy jsou alespoň do učité míry jakýmsi optickým klamem - kolektivní halucinací, která vyplývá z matematických modelů, na kterých stojí dnešní experimentální a pozorovací technologie...)
Vstup do technologické singularity vidím spíš tak, že si lidstvo spíše uvědomí, že spoustu klíčových technologií má už dávno k dispozici, a že ty technologie začnou používat i menší zájmové komunity - např. že kosmické lety budou dostupné i menším výzkumným a průzkumníckým týmům, a nebudou omezené na ekonomické možnosti velmocí, megakorporací a velevýznamných akademických velepracovišť. Že třeba nejde o to, jak moc je daná technologie nano- nebo mega- ... ale spíše jde o to, zda je vše zdokumentované, nebo to stojí na mimořádných schopnostech jednoho geniálního člověka, jaké jsou náklady na replikaci technologie, zda všechno nevázne na nějakých nesmylných patentech u klíčových technologií...
|
|
| v textu je překlep ... místo "studeného" má být "s koncem studené války". |
| 28.10.2005 - 20:28 - Adolf | |
|
xChaosi, technologická singularita?
Plánuji najít čas, abych ti odpověděl na to rozsáhlé povídání z Letů na Mars a jejich pohonů. Přesunu se s tím ale sem na politické souvislosti. Zdá se mi však, že ten pojem technologická singularita, je pro tebe nějak klíčový, zatímco já jsem ho z toho povídání nepochopil. Bude se mi tedy špatně adekvátně odpovídat. Kdybys tedy našel čas k nějaké její stručné definici, abych pak nežvatlal moc mimo mísu, byl bych rád.
Má jít o vývojovou singularitu? Např. ekonomický vývoj probíhá v takových, které docela výstižně popisují "esovité" logistické křivky, stejně jako zásobování, nasycování trhu novými výrobky aj. Věci zpravidla běží podle určitého programu. Nejdříve v takové spodní ploché křivce průběhu. Pak se to ale rozběhne do rychlého stoupání. Pak ale dojde k naplnění skladů, nasycení trhu poptávkou po před tím novém produktu nebo k vyčerpání možností určitého programu, který realizovala nějaká epocha, a tedy křivka vývoje přejde zase k plochému průběhu.
U řady kultur a civilizací v minulosti došlo k takovým efektům vyčerpání, kdy po realizaci svého programu na nejvyšší dosažitelnou míru, kdy se dostali na vrchní plochou oblast, se jejich civilizace zhroutila na vyčerpání zdrojů. Naše civilizace z vyčerpání programu, na kterém byla postavena, unikla novou inovativní vlnou, která vytvořila nový program s další S křivkou. Šlo tedy u nás o určité vývojové singularity podmíněné technologickými singularitami.
Je myšleno technologickou singularitou právě toto nebo něco jiného? |
|
| Dodatečně jsem dva xChaosovy příspěvky přesunul z "Marsu" do "Souvislostí kosmonautiky". |
|
Adolf:
Něco o technologické singularitě si je možné přečíst například zde:
http://www.infojet.cz/view.php?cisloclanku=2004101401 |
|
| Abych to nějak rozvedl: zatímco Mezopotámie si (alespoň podle toho co se dá vyhrabat ze země) přesolila pole, Řecko (i zbytek středomoří) si vykáceli lesy nezbytné na stavbu lodí a Řím pak dojel jednak na otravu olovem, jednak na to, že dekadence zachvátila i jejich žoldnéřské germánské státy, které měly tvořit nárazníkovou zónu chránící Řím před barbary, tak stručně řečeno, naše civilizace se předávkuje technologickým rozvojem. |
| 30.10.2005 - 11:48 - Adolf | |
|
K technologické singularitě:
No tohle pojetí technické singularity mě spíš baví, než bych ho bral vážně. Tvrzení, že do 30 let postavíme počítač chytřejší než my se před 30 lety i dříve objevovala také. Ta dnešní tvrzení tohoto typu považuji za stejně naivní jako ta tehdejší. Nikdo ve skutečnosti nemá tušení jaká je fakticky programová propustnost našeho mozku jako počítače a o jeho softwarovém řešení to platí už úplně. Je to tvrzení o něčem, o čem nám chybí základní parametry, na nichž by vůbec bylo možnost stavět seriózní hypotézu. Jako příznivec kvantonické budoucnosti, kterou zanedlouho přinese nějaká pro mě kýžená singularita, vidím kvantové stroje i v biologických systémech. Ta nádhera, kde se s molekulou zachází jak s obrobkem nebo montovanou součástkou, je v buňkách úžasná. Žádná kyblíková chemie, kde smícháme nějaké ingredience, trochu povaříme, pomícháme a těšíme se, že se nám to nějak uspořádá. Ne, v buňce se bafne molekula, přesně natočí, udeří se definovaným úderem na určenou atomární vazbu, v přesném kvantovém stavu proběhne chemická změna jako obráběcí, tvářecí či montážní operace v našich strojírenských technologiích. Při tomhle mém vidění světa a života je docela vyloučeno, abych viděl i myšlení nějak moc odlišně od Rogera Penrose, jehož Shadows of the Mind leží asi metr ode mne v knihovně. (Vyšlo myslím i česky.) Názory, že mozek je kvantový počítač jsem měl dávno před tím, než jsem se seznámil s touto jeho úžasnou knihou, proto jsem ji také dávno před jejím českým překladem dostal k Vánocům. Na takové systémy ještě dost dlouho nebudeme mít. Zatím nejsme ještě ve stadiu, abychom o tom dovedli seriózně uvažovat, natož abychom mohli vážně provádět úsudky, kdy se tomu naše technická řešení vyrovnají. (Možnost, že by neuronové vzruchy v mozku představovaly něco jiného než podpůrnou energeticky aktivační strukturu, neuvažuji. Domněnky, že by neuronové vzruchy dokonce představovaly toky zpracovávaných signálů považuji dost za vtip, ať si je to třebas v učebnicích fyziologie. Signály v trhovcově kalkulačce běhají nesrovnatelně rychleji a povídání o paralelnosti to už moc nevytrhnou.)
Proč by živé systémy pracovaly s tak těžkopádným systémem, když mají k dispozici daleko výkonnější systémy zpracování signálů. Jen naše humpolácké metodiky je ještě ale nedovedou vidět v práci. Podotýkám, že molekuly živých buněk jsou nacpané nesčetnými molekulami barviv s naprosto nejasným určením, leč s perfektním optickým designem barviva. Při tom provedení laserování třebas i v jediné molekule je pro kvantový procesní stroj, který provádí chemické reakce spíš jako opracování obrobků, dost jednoduchá operace. Nebudu to natahovat, vidím procesy v živých buňkách jako prostoupené obrovským kvantem mikrolaserových signálů. Výpočetní kapacitu byť i jediné buňky vnímám jako úctyhodnou a úvahy o překonání obrovského kvantonického HW a jeho síle odpovídajícího SW kusem hrubě tesaného křemíkového kamene mi připadají směšné. Je to tvrzení neandrtálců, že do 30 let překonají naši techniku.
S tou postupnou transformací lidí na kyborgy souhlasím. Ta nás čeká a nadchází. Moje kolegyně v práci mi nedávno hlásila: „Tvoje hypotéza, že se budeme postupně stávat Borgy jak ze Star Treku se naplňuje,“ a pak na mě vytáhla článek na Novinkách, že byly vyvinuty prsní implantáty, které nejsou jen pasivním kusem silikonu, nýbrž plnohodnotným walkmanem a rádiem. Ve Star Treku byli také Borgové mou nejoblíbenější bytostí, ještě víc než ClingOni. Nejvíce jsem nesnášel tu Federaci patologicky humanistických Mirků Dušínů a mé technokratické srdce bije pro Borgy a jejich smysl pro skutečnou relevanci a efektivnost. Ovšem i technologicky vidím vývoj lidstva tímto směrem a John Mnemonic je pro mě dost futuristickým dílem.
O skutečných průbězích příštích vývojových singularit se asi lze bavit realističtěji spíš na základě tvých tvrzeních v posledním odstavci článku, na který vlastně reaguji. Pokusím-li se to nějak transformovat do tvrzení, která jsou mi srozumitelná a přijatelná, provedu to asi následovně: Hlavním problémem technologického vývoje, který se promítá do pokroků kosmonautiky, jsou poziční sociální sítě. (To je ekonomický termín.)
Když mluvím o různých těch orbitálních konsorciích aj. mluvím právě o pozičních sociálních sítích. Vnímání souboje pozičních sociálních sítích v podobě dvorních soubojů konstrukčních kanceláří o příští podobu sovětské kosmonautiky na tomto diskusním fóru působí úspěšně proti pochopení mých příspěvků, jimiž bych rád přispěl k pochopení významu zdravé konkurence i v tak pozičními sítěmi obšancované oblasti, jako je kosmický výzkum.
Tvůj příspěvek částečně v mém pojmovém zobrazení vyzněl jako: „Nenechme se vléct v současnosti rozhodujícími pozičními sociálními sítěmi, vedou nás k dalšímu vyčerpání programu, který přinese tristní ukončení současné vývojové etapy, ovšem budeme-li mít štěstí, prosadí se ve skutečně fér konkurenci nadějná singularita. S tím bych v principu i souhlasil.
To ale není všechno, těch tvrzení je víc. Vzhledem k tomu, že zde byla užita tvrzení, o tom, že zprovoznění Temelína nezpůsobilo pokles energetické výroby v severních Čechách v podstatě jako důkazu, že energetiku ovládají poziční sítě, dovolím si oponovat, na severu není provozováno více kapacit, než se při současných jednotkových nákladech na výrobu energie uživí. Řada méně výnosných kapacit energetiky – např. v těžbě energetického uhlí – byla bez zábran zrušena, všechny zde provozované elektrárny jsou vysoce rentabilní. Problém je však v tom, že jsou zde zábrany z politických kruhů realizovat spolehlivě výnosné energetické investice. Např. energetický zdroj, který by nahradil Komořany, které ve sdružené energetické výrobě vedle elektřiny zásobují teplem Most, Chomutov a drobnější města v jejich okolí a zároveň teplárenské zdroje v chemičce, která si zakládá na schopnosti přežít rozpad elektrické sítě, jenž ji naposledy zastavil v roce 75, a s přiměřenou spolehlivostí i environmentální náročností nahradil spotřebu páry různých stavových parametrů ve výrobních provozech, jen tak honem nepřijde. Hlavním problémem při tom nejsou technické či fundamentálně finanční potíže. Každá normální studie provedená v posledních 15 letech jednoznačně řeší situaci ve prospěch nové nahrazující kapacity. Ovšem děsivá situace korunovaná nakonec Kjótským environmentálně devastujícím protokolem účinně omezuje prostor novým investicím a vynucuje využití i energetických kapacit po Němcích z války. Taková jsou bohužel vítězství Zelených.
Mně osobně jsou plachetnice a aerostaty nesmírně sympatické. Proto jsem také jeden čas podléhal iluzím, že jejich nedostatečné využití je v podstatě nerozumné. Vítr fouká zadarmo a jako pomocný pohon byl ještě počátkem 20. století u komerčních plavidel hojně využíván, a to technicky pokročilým způsobem se strojně obsluhovanou takeláží. Proč ne ale teď, kdy máme i profilové plachty, rotační vířivé plachty a další vylepšení se to v oblasti komerčních plavidel nevyužívá? Proč nejširším využitím vzducholodí jsou reklamní plochy nad městem?
Faktem však je, že plachtoví představuje dostatečně vysoký fixní náklad jak na instalaci a následné odpisy, tak na provozní náklady, že při současných cenách paliv není konkurenceschopné. Vyšší spotřeba paliva je levnější. Musí buď závratně stoupnout cena paliva nebo závratně klesnout náklady na instalaci a provoz plachtoví, což se jejich konstruktérům zatím nezdařilo.
Současné vzducholodě nejsou v podstatě moc konkurencí letadlům, jsou spíš substitutem komerčních vrtulníků. Prozatím však ne příliš komerčně úspěšným substitutem, což nemá příčiny v něčí nepochopitelné neracionálnosti, nýbrž v racionálních technicko-ekonomických kalkulacích. Vzducholoď není energeticky zas tak moc levná. Její velký objem představuje velký odporový průřez. Je naprosto bezkonkurenční při velmi pomalém létání, jako je to u reklamních účelů, mohlo by snad být i u kontroly dopravy aj. hlídkových činnostech. Má však některé vlastnosti, které omezují její využitelnost u pomalých manévrů. Vrtulníky jsou dobře použitelné pro zásobování míst bez instalovaných letištních kapacit a jako létající jeřáby. Silně na povětrnostní vlivy citlivá vzducholoď s velkou setrvačností jim v tom však při současných řešeních nedovede konkurovat. Pro tu je ve skutečnosti problém bez dodatečných instalací či obsluh přistát, protože přistává jako upoutaná a ukotvená s velkou citlivostí na vítr a problémy plynoucími z její setrvačnosti, což je drahé. Jako velký plynojem má své nemalé fixní provozní náklady i v době, kdy pro ni není zrovna job. Vedle pomalého hlídkování, průzkumného skenování terénu při kontrole potrubí, radarovém snímkování minových polí aj. by se prý hodila tam, kde by potřebovali vozit veliké těžko jinak dopravitelné kusy třeba montážních celků, které už vrtulník neuveze. Podmínkou by však bylo, aby obří vzducholoď k těmto účelům postavená měla pořád dost práce, aby se zaplatily její fixní náklady. Vývojáři vzducholodí si tedy snad dělají naděje u projektů těžby ropy v málo dostupných oblastech vnitrozemí, kde není pořádná dopravní infrastruktura. Zatím ale pořád vedou víc i v tomto vrtulníky.
Při tom byly i jiné projekty využití aerostatů. Vím, že svého času se jako velice perspektivní jevila v Rusku studie na balónech zavěšené lanovky. Stavět pozemní komunikace na permafrostu je problém a navíc tu komunikaci často nepotřebují trvale. Vznikla tedy studie udělat řetěz na kabelech ukotvených balónů, které by nesly lanovku, nevím však, že by kdy došlo k realizaci.
Nemyslím, že by základní program naší současné civilizace byl nějak neracionální vedoucí nás nezadržitelně k neprůchodné horní ploše vývojové křivky. Nemyslím, že nějak opomíjíme možnosti, které nám současné technologie umožňují. Je to prostě tak, že nedokáží být levnějšími a tedy ani environmentálně méně nákladnými. Ne snad, že by se tu neprojevovaly silné tlaky různých pozičních sítí, které omezují inovace, na kterých by prodělaly. Úspěch něčeho tak tmářsky protiinovativního jako je hnutí Zelených, si např. vysvětluji na základě skutečnosti, že účinně pomáhají mocným pozičním sítím bránícím pro ně nevýhodným inovacím. Těžko proti pokroku bojovat z upřímných pozic. Musí tu být nějaká virtuální ušlechtilost, za kterou se ta protiinovativní pozice maskuje, a tu Zelení ve své zapálené naivitě poskytují.
Např. současný Kjótský protokol je podle mě velice nebezpečnou cestou, která může nesmírně kontraproduktivně snížit naši schopnost poradit si s energetickými potřebami budoucnosti, ačkoliv na první pohled může vypadat velmi racionálně. Od rozmachu kosmonautiky, která uniká ze zajetí orbitálního konsorcia k Měsíci a Marsu čekám více než lety, že hlavně hne s robotikou a jadernou energetikou, a tak pohne s našimi pozemskými problémy. Nukleární energetika je bohužel jedním ze zrůdných vítězství Zelených, kterým se podařilo zakonzervovat ji v podobě skansenu 30 nebo 40 let starých technologií bez propracování komplementárních inovací při přepracování jaderných „odpadů“, které jsou odpadem, nikoliv cenným zdrojem jen díky zablokování rozvoje tohoto oboru Zelenými. A tak se teď těším, že ošulíme Zelené, a nová generace jaderných zdrojů nám sem spadne z Měsíce a Marsu. Jako důležitější, než kdy budeme na Marsu, vidím, jestli se nám při tom povede vyvinout materiály, kde schopnost stínit radiaci bude vetkána do kvantových vlastností přesně definovaných struktur, právě tak jako u nových typů supravodičů či vlečných vláken pro kosmické výtahy. To, že s dostatečným žokem peněz by tam NASA či Rusové doletěli, aniž by bylo třeba průlomových inovací, je jistě fakt. Já však vnímám investice velké kosmonautiky hlavně jako generátor průlomových inovací, a pokud by k nim nemělo docházet, vnímal bych ty mise jako dost malý úspěch, i kdyby někam doletěly. Je to pro mě hlavně cesta k technologické a ekonomické singularitě, když jsme sem ten pojem zavedli, na kterou se těším a o které doufám, že přijde dříve než náš současný program začne jevit známky vyčerpání.
Nemyslím, že bychom se mohli předávkovat technickým rozvojem. U výrazu naše přetechnizovaná společnost, který občas používají různí potrhlí humanisté, propukám v smích. Technologické inovace jsou tím jediným, co nás může vyvést z mezí růstu, na které náš současný program jednou narazí. Je to jediná cesta trvale udržitelného rozvoje, cesta, která zachránila právě naši civilizaci již několikrát, a umožní únik s malthusovské katastrofy i v budoucnu díky technickému pokroku.  |
|
Myslim, ze ten clanek o technologicke singularite neni zalozeny na tom, jestli se umelou inteligenci podari udelat do triceti let. I kdyby mozek skutecne byl pocitacem kvantovym (coz si ja osobne nemyslim, ale klidne se muzu mylit) a vyvoj AI ekvivalentni lidske by trval nesrovnatelne dele, dulezita myslenka clanku byla v pripomenuti toho, ze po te, co by toto nastalo, stava se dalsi budoucnost velmi nejistou. Ovsem jedna z pravdepodobnych variant (zejmena pokud by vznikla AI od cloveka psycho-fyzicky oddelena) je, ze to, co by nasledovalo, by uz nebyla civilizace "nase", ale "jejich" - aniz bychom to nutne museli postrehnout.
Nevim, jestli by nas to melo desit. Biologicke trvani prumerneho savciho druhu je vcelku omezena na par milionu let, takze i pokud by zadna technologicka singularita nenastala, je smesne si predstavovat, ze by tu za dva miliony let pobihala civilizace ze stejnych Pepiku jako dnes (tuhle chybu nezridka delaji i autori sci-fi). Pokud ma vzniknout civilizace s nejakym "kosmickym" trvanim, musi to byt neco, o cem dnes zrejme nemame ani mlhave tuseni. To nejlepsi, co by pak mohlo potkat prekonaneho cloveka, by byla urcita forma zpetneho obdivu, kterou moderni clovek pociti, kdyz vezme do ruky pestni klin od Homo Habilis...
Presto vsechno - byl bych rad, kdyby nasi civilizaci jeste nejakou nezanedbatelnou dobu vladli lide z masa a kosti
Kdyz uz jsem se dostal k te "civilizaci kosmickeho trvani", jednou z jejich podminek nutnych je nezavislost rozvoje na exponencialnim rustu prisunu energie (a toto myslim plati i pro nekdy oblibeny hypoteticky prechod od "technokraticke" k "duchovni" civilizaci).
Jedna moznost je stagnace - ale tam si ciste intuitivne myslim, ze by casem nutne doslo k degradaci a rozpadu. Dalsi moznosti je rust ve smyslu zvysovani efektivity. Jak dlouho se ale principialne da efektivita zvysovat si netroufam odhadnout. Cim vic ale prichazim k zaveru, ze pokud ma existovat civilizace jejiz trvani je "srovnatelne s vecnosti" bylo by nutne nejak "oblafnout" samotny cas - a o necem takovem nevime nic.
Napadaji me jeste dalsi dalsi veci, ale prizemni realita meho na znacnem a neefektivnim prisunu energie zavisleho tela me nuti tok myslenek prerusit nedelnim obedem |
| 30.10.2005 - 20:59 - Adolf | |
|
No jestli za 10 milionů jet budou nějakým způsobem našimi potomky nějaké superinteligentní chuchvalce plazmy, které si budou lámat plazmovou hlavu tím, jestli jim k pokrytí nadcházejících energetických nároků stačí zapálit si další hvězdičku nebo mají-li rovnou zapálit nový quasar, tak to si nějak moc svým savčím mozečkem (i když jistě kvantovým) nedovedu úplně dobře představit a ty energetické problémy nechám na nich. Jestli to tak dopadne, bude to náš extrafylogenetický superúspěch a vlastně bychom si zářnější zítřky pro své potomstvo ani nemohli přát. 
Je mi trochu líto, že nejspíš nebudu tím geneticky vylepšeným s technologií přímo integrovaným superhumánním Borgem, který za sto jet bude v rámci projektu zaprasení vesmíru pěstovat čuníky na Marsu.
Pokud se ale budeme bát vývoje a pálit lodě pro transoceánskou plavbu, jako svého času Číňané, aby svou stabilitu nerozrušili přílišným pokrokem, což lze provést i tak, že se zakáže jaderná energetika, genetické manipulace atp. a nařídí se větráky, turbínky na potocích, povinné plachetnice a balóny, tak po nás za 10 milionů let zůstanou jen divné fosílie. Nějaké jiné potvory nás budou vykopávat a spřádat o nás hypotézy. Zjistí, že jsme museli mít velmi obratné prstíky a jazylku svědčící o neobyčejné obratnosti jazyka. K čemu jsme asi tak bizarní tělesnou konstrukci mohli potřebovat? Nejspíš jsme se živili hmyzem, k jehož chytání jsme potřebovali ty šikovné citlivé prstíky a obratný dlouhý lepkavý vymršťovací jazyk. K zázračné lapavosti much a brouků jsme také potřebovali ten obrovský, předimenzovaný mozek, s jehož energetickou náročností jsme museli zákonitě vyhynout. Není tedy divu, že náš druh vymřel bez následovníků.  |
|
Myslím si, že zákaz zaoceánské plavby pozorovaný v 15. století u Čínského císařství má spíš paralelu v dnešním úpadku kosmických letů - než v odporu k jaderné energetice.
Nikdo nezpochybňuje, že jaderná energie je potřeba např. pro kosmické lety za dráhu Jupitera. Uvnitř dráhy Marsu je ale většinou efektivnější využívat solární energii - a já navrhuju dívat se na Zemi taky jako na obrovskou kosmickou loď, na jejímž povrchu je prostě efektivnější využévat spíše různé formy solární energie, než energii jaderného štěpení (jo jaderná fúze - to je jiný kafe...).
|
| 31.10.2005 - 08:03 - Josef | |
|
| Já vím, že to teď vůbec nesouvisí s tím tématem o kterém je řeč, ale chtěl bych vás požádat o pomoc. Dělám důležitou práci do školy a potřebuju nějakej odkaz který by se zabýval soutěžením mezi USA a SSSR(Ruskem), moc díky za vaši pomoc |
|
citace:
Myslím si, že zákaz zaoceánské plavby pozorovaný v 15. století u Čínského císařství má spíš paralelu v dnešním úpadku kosmických letů - než v odporu k jaderné energetice.
O jakem upadku kosmonautiky je tady rec?
Jediny jev v kosmonautice, ktery by mohl primpominat upadek vidim v tom, ze v 50 a 60 letech dochazelo k obrovskemu rozvoji vojenske raketove technologie. Potom vojaci pochopili ze nepotrebuji obrovske rakety a pilotovane lety. Zakonite tedy doslo k utlumu velkych raket.
Pilotovanou kosmonautiku naopak podporuje iracionalne vysoke procento obyvatelstva. Rusove letaji do kosmu dvakrat rocne, Cinani jednou za dva roky a Americane, kdyby nemeli problemy s STS by tam litali nekolikrat rocne. Obrovske prostredky se vrazili do Miru a ISS.
Nepilotovana kosmonautika slavi obrovske uspechy a vlady tam vyhazuji miliardy. Neni vyjimkou vysilat sondy za stovky az tisice milionu, ktere doleti k cili az za mnoho let.
Komercni a vojenske satelity jsou rutinou.
Kazda lepsi universita si muze dovolit vlastni satelit.
Neustale vznikaji nove firmicky snazici se prorazit na poli kosmonautiky.
Lide jsou ochotni vyhazovat neskutecne castky za pocit byt ve vesmiru.
citace:
Nikdo nezpochybňuje, že jaderná energie je potřeba např. pro kosmické lety za dráhu Jupitera. Uvnitř dráhy Marsu je ale většinou efektivnější využívat solární energii
Ja si dovedu predstavit misto, kde by byl jaderny reaktor nezastupitelny - treba na Mesici.
citace:
- a já navrhuju dívat se na Zemi taky jako na obrovskou kosmickou loď, na jejímž povrchu je prostě efektivnější využévat spíše různé formy solární energie, než energii jaderného štěpení (jo jaderná fúze - to je jiný kafe...).
Ja myslim ze na Zemi jsou k dispozici tyto primarni prirozene zdroje energie - jaderny rozpad, slunecni energie a slapove (gravitacni) sily. Bylo by jen prirozene nejak vyuzivat vsechny.
|
| 31.10.2005 - 16:28 - Vítězslav Novák | |
|
Fajn, pánové, Sluníčko je určitě moc príma. Jenže s komerční fotovoltaikou, která má účinnost někde u 13%, životnost pár let a vyrábí se způsobem neuvěřitelně energeticky náročným - s tím se moc neprorazí. A to se ty články vyrábějí a vyvíjejí desítky let. Možná, že "se" vymyslí něco mnohem účinnějšího, vyrábět se to bude ze samého smetí - a výsledek - skvost. Ale není to a hned tak nebude. Zatím je to jen velmi drahé hraní si.
Zdokonalit větráky tak, aby vyráběly i bez větru, asi nepůjde. Tam už brání elementární fyzika. Aby vysosaly z větru víc energie než v něm je, taky ztěžka. Fotosyntéza (na pěstování biomasy) se vyvíjela stamilióny let, těžko s ní něco naděláme. A kdyby, tak by vylítli Zelení čerti ze škatulky, že GMO. V našich podmínkách spotřebujete na pěstování víc energie, než pak dodá - musíte orat, sít, hnojit, práškovat pesticidy, odvážet... Pár procent spotřeby to možná udělá, Temelín těžko.
Možná se jednou podaří ukládat elektřinu tak, aby "přežila" noc nebo pošmourný den. Zatím nejdokonalejší, co máme, je přečerpávačka, která má účinnost kolem 70-75%. Ta špičková, jako třeba Dlouhé stráně. Vydrží na několik hodin, díky za ně! Zelení se mohli podělat do vejšky, když se stavěla. Dalších asi 10 vytipovaných míst v ČR pochopitelně blokují.
Všechny "alternativy" jsou "možná někdy". Jenže elektřinu potřebujem teď. A když nebude "teď", nebude ani žádné "po letech, snad v pětiletce páté", neb nebude výzkum a vývoj. |
| 31.10.2005 - 18:19 - Adolf | |
|
Nějak mi nejde do hlavy, proč Zelení, kteří si dali do vínku ochranu životního prostředí, vždy preferují ta řešení, představují maximální jednotkové náklady na jednotku zabraného nebo jinak ovlivněného životního prostředí. Proč tedy vzývají třeba to Slunce. Představa, že nahradím, klasickou nebo jadernou elektrárnu tím, že zaberu obrovité pozemky surovinově a energeticky náročnou instalací fotočlánků, jimiž vytěsním přirozené porosty, by mi připadala jako těžký ekologický zločin. Z těchhle světelných řešení nakonec jako jakž takž průchodná nakonec vyšla ta, co úspěšně vyzkoušeli v Indii a ve Skandinávii: plochy osázené rychle rostoucím plevelným roštím, které se pálí v klasické tepelné elektrárně, které je z jedné strany pálí a porosty z druhé strany dorůstají. Ekonomicky i ekologicky je to jistě menší zločin, než ekosystémy nahradit fotočlánkově transformovanou krajinou. No ale představa, že třeba moje domovská Mostecká pánev se přemění na hustou umělou křovinu, kterou budou neustále těžit mamutí křovinořezy o rozměrech současných kolesových rypadel a po pasovkách bude proudit místo uhlí sekané roští tak, aby se to vyrovnalo energetickému potenciálu v současnosti těženého uhlí, ve mně nebudí radostná očekávání, že takto si představuji ten budoucí ekologický svět. Ta pánev by asi svým křovinoprodukčním potenciálem elektrárny ekvivalentního výkonu současným neutáhla, i kdyby se celá zakřovila, a soulad s přírodou si opravdu představuji trochu jinak. A to je tahle možná hrůza daleko technicky i environmentálně efektivnější, než využití fotoelektrických článků obdobného výkonu. 
Tvrdit, že jaderná energetika založená na štěpení je špatná, ale založená na jaderné syntéze, která je někde na kraji horizontu naší technické dohlédnutelnosti, mi připadá také dost divná. To jako radioaktivita z termonukleárního zdroje je na rozdíl od radioaktivity ze štěpného zdroje jiná, hezčí, zelená? Základní pracovní látkou tam mají být jádra vodíku, hélia, možná lithia aj. s energiemi, které přetvoří na radioaktivní odpad vše, na co dopadnou, při čemž vším hluboko projdou a přemění to do hloubky. Na kila radioaktivních izotopů toho nebude tak moc, ale na hnusný rozptýlený odpad, z něhož se radioaktivní izotopy těžko izolují to bude spousta materiálu. Kromě toho mohou být vyvinuty některé jiné způsoby třeba katalýzy některých jaderných procesů, narušení rovnováhy vakuum látka aj., které mohou možná přinést úplně jiné podoby jaderné energetiky, než jaké dosud známe. Které z nich budou zlé, a které Zelené? ____________________
Áda |
| 31.10.2005 - 20:53 - Adolf | |
|
citace:
Všechny "alternativy" jsou "možná někdy". Jenže elektřinu potřebujem teď. A když nebude "teď", nebude ani žádné "po letech, snad v pětiletce páté", neb nebude výzkum a vývoj.
Mám obavy, že formulace toho, co energeticky potřebujeme je ještě silnější. Tohle potřebujeme pro stagnaci, nikoliv pro směřování k průchodné budoucnosti. My totiž potřebujeme, aby se energetika stala výnosným inovativním businessem. Aby produkovala vysokou míru zisku, který do ní přiláká investice, které budou nahrazovat stávající kapacity ekonomičtějšími a environmentálně šetrnějšími kapacitami a financovat vývoj tohoto oboru tak, aby se držel na úrovni technologického potenciálu, jaký je současná technická úroveň zabezpečit. Prostě, aby to byl obor, který má na to, aby se za své transformoval.
Co však současná „ochrana“ životního prostředí způsobuje. Co dělají všechna ta Kjóta atp. Způsobují děsivý pokles míry zisku z energetických investic. Nikdo do ní tedy neinvestuje. Stagnuje na koncepčně starých kapacitách s minimem nových výrob. Je silně omezený vývoj nových řešení, která by vedla k efektivnosti a tedy jednotkové náročnosti na zdroje životního prostředí, která je skutečně na úrovni, jakou by současná technologická úroveň mohla zabezpečit. Umřela v ní proto normální inovativní konkurence a je tedy monopolisticky ovládána několika monstrózními korporacemi s nepřirozenou mocí nad odvětvím a vlivem na politiku, kterým je pokles přirozené efektivnosti jejich zastaralé technologie politicky korupčně kompenzován tolerancí nahrazování efektivity zneužíváním monopolního postavení. Někdy však ani to nestačí, a pak tu máme aféru Enron. Energetický průmysl nám vypadává ze zdravého tržního prostředí a doslova se feudalizuje podobně jako zemědělství a další taková odvětví, kde se musí zajistit ta jedině správná morální cesta rozvoje. Tak takový je největší úspěch feudalizačního hnutí Zelených – stagnace a feudalizace energetické infrastruktury současného vyspělého světa.
Žádné řešení, které nezvýší investiční atraktivnost energetiky, není ničím jiným než cestou do pekla dlážděnou dobrými úmysly. Jsme na tom v současnosti už tak zoufale, že je třeba, aby vývoj k protlačování nových cest jaderné energetiky byl vytěsněn do kosmického výzkumu, podobně jako pokles míry výnosu z inovativních investic vyvolal v 60. letech monstrózní projekty kosmického výzkumu, urychlovačů aj. Vývoj v jaderné energetice bude muset být oživen podněty z kosmického výzkumu. ____________________
Áda |
|
citace:
Fajn, pánové, Sluníčko je určitě moc príma. Jenže s komerční fotovoltaikou, která má účinnost někde u 13%, životnost pár let a vyrábí se způsobem neuvěřitelně energeticky náročným - s tím se moc neprorazí. A to se ty články vyrábějí a vyvíjejí desítky let. Možná, že "se" vymyslí něco mnohem účinnějšího, vyrábět se to bude ze samého smetí - a výsledek - skvost. Ale není to a hned tak nebude. Zatím je to jen velmi drahé hraní si.
Zdokonalit větráky tak, aby vyráběly i bez větru, asi nepůjde. Tam už brání elementární fyzika. Aby vysosaly z větru víc energie než v něm je, taky ztěžka. Fotosyntéza (na pěstování biomasy) se vyvíjela stamilióny let, těžko s ní něco naděláme. A kdyby, tak by vylítli Zelení čerti ze škatulky, že GMO. V našich podmínkách spotřebujete na pěstování víc energie, než pak dodá - musíte orat, sít, hnojit, práškovat pesticidy, odvážet... Pár procent spotřeby to možná udělá, Temelín těžko.
Možná se jednou podaří ukládat elektřinu tak, aby "přežila" noc nebo pošmourný den. Zatím nejdokonalejší, co máme, je přečerpávačka, která má účinnost kolem 70-75%. Ta špičková, jako třeba Dlouhé stráně. Vydrží na několik hodin, díky za ně! Zelení se mohli podělat do vejšky, když se stavěla. Dalších asi 10 vytipovaných míst v ČR pochopitelně blokují.
Všechny "alternativy" jsou "možná někdy". Jenže elektřinu potřebujem teď. A když nebude "teď", nebude ani žádné "po letech, snad v pětiletce páté", neb nebude výzkum a vývoj.
|
|
citace:
Fajn, pánové, Sluníčko je určitě moc príma. Jenže s komerční fotovoltaikou, která má účinnost někde u 13%, životnost pár let a vyrábí se způsobem neuvěřitelně energeticky náročným - s tím se moc neprorazí. A to se ty články vyrábějí a vyvíjejí desítky let. Možná, že "se" vymyslí něco mnohem účinnějšího, vyrábět se to bude ze samého smetí - a výsledek - skvost. Ale není to a hned tak nebude. Zatím je to jen velmi drahé hraní si.
Zdokonalit větráky tak, aby vyráběly i bez větru, asi nepůjde. Tam už brání elementární fyzika. Aby vysosaly z větru víc energie než v něm je, taky ztěžka. Fotosyntéza (na pěstování biomasy) se vyvíjela stamilióny let, těžko s ní něco naděláme. A kdyby, tak by vylítli Zelení čerti ze škatulky, že GMO. V našich podmínkách spotřebujete na pěstování víc energie, než pak dodá - musíte orat, sít, hnojit, práškovat pesticidy, odvážet... Pár procent spotřeby to možná udělá, Temelín těžko.
Možná se jednou podaří ukládat elektřinu tak, aby "přežila" noc nebo pošmourný den. Zatím nejdokonalejší, co máme, je přečerpávačka, která má účinnost kolem 70-75%. Ta špičková, jako třeba Dlouhé stráně. Vydrží na několik hodin, díky za ně! Zelení se mohli podělat do vejšky, když se stavěla. Dalších asi 10 vytipovaných míst v ČR pochopitelně blokují.
Všechny "alternativy" jsou "možná někdy". Jenže elektřinu potřebujem teď. A když nebude "teď", nebude ani žádné "po letech, snad v pětiletce páté", neb nebude výzkum a vývoj.
Životnost 25-30let, energetická návratnost 2-3 roky. Proč ty lži? |
|
Nemohu souhlasit s názory, že bezbřehá „zdravá“ konkurence a maximální zisky vyřeší energetické nebo dokonce existenční potřeby lidstva. Je nesporně pravda, že mnohé aktivity zelených zbrzdily rozvoj jaderné energie a jako alternativu nabízely řešení pro životní prostředí ještě horší. Avšak co jiného než „zdravá“ konkurence devastuje amazonské pralesy, zdevastovala většinu pralesů v Jihovýchodní Asii, devastuje veškeré neobnovitelné zdroje surovin ? Myslíte, že pokud budou mít energetické monopoly neomezenou možnost spalovat přírodní paliva jako plyn a naftu, že budou šetřit peníze na to, aby za 50 nebo 100 let mohly používat zdroje jiné? Že je zajímá, že za cenu menší než je cena vody (balené) spalují suroviny , které jsou a budou nenahraditelné pro výrobu umělých hmot léčiv apod. ? Byly to především energetické monopoly, mnohem více než zelení, kteří jakmile získaly dodatečné zdroje plynu a nafty především z Ruska a definitivně zglobalisovaly svět, začaly všude, hlavně v rozvojovém světě stavět tepelné elektrárny, neboť jejich doba a cena výstavby je mnohem nižší než jaderných, cena energie levnější, zisky větší. Výstavba ani provoz jaderných nebo uhelných elektráren tomu nemohly konkurovat. Co jiného než státní nebo mezinárodní regulace jako je Kjoto může tento trend zastavit? Již dnes je vidět díky tomu postupný návrat k jaderným elektrárnám.
Copak by se Američané vzdali svých křižníků silnic, kdyby stát neprosadil drastické limity škodlivin? Také hodnoty emisí dnešních aut v Evropě jsou výsledkem striktních státních a EU limitů, neboť samotná konkurence nutí k snížení cen a výrobních nákladů, tedy ne k vybavování aut „zbytečnými“ elementy. Kam vede bezbřehá konkurence a absence jakékoliv regulační politiky vidíme i v našich městech a silnicích. Pomalu je likvidována železniční doprava, pro většinu bohatších lidí je „pod úroveň“ jezdit do práce prostředky hromadné dopravy. Každé ráno a odpoledne se hlemýždím tempem valí nekoneční oceloví hadi. Aby se jeden 80 kg člověk dostal do práce, musí s ním jet 1300 kg oceli. Naše i nejmenší města jsou zamořena auty, naše silnice a životní prostředí devastují denně desetitisíce kamionů. Dovedete si představit, jak by dopadla celá Zeměkoule, kdyby takový vývoj se opakoval v miliardových zemích jako je Čína a Indie ? Zdravý energetický vývoj nejen u nás ale i ve světě a také prostředky na jeho realizaci může zajistit především státní nebo mezinárodní usměrňování založené na vědeckých rozborech a prosazení zájmu lidstva proti zájmu maximálního zisku.
Kosmonautika v tom může pomoci hledáním nových zdrojů energie, především využití vodíku, jaderné energie a možná i v budoucnu odvozem jaderného odpadu na Slunce nebo do jiného pekla.
|
| 01.11.2005 - 11:43 - Vítězslav Novák | |
|
| Výborně, poulku. Takže vlastně není vůbec žádný důvod ty alternativní fotovoltaické panely dotovat nuceným výkupem za silně netržní cenu, že? Jen mě mýlí, proč výrobci a prosazovatelé tak touží, volají, ba křičí po dotacích. Čímpak to bude? Že by se chtěli zločinně nakapsovat? |
|
Já žádné dotace neprosazuji, nemám na to čas ani možnosti. Možná by se našla inspirace u prosazovatelů dotací do kosmonautiky.
Obnovitelné zdroje včetně fotovoltaiky nejsou žádné samospasitelné řešení. Je to jen jeden z mnoha zdrojů a je zbytečné vymýšlel další lživé argumenty proti. Kolik asi % výrobků má bezůdržbovou životnost 25-30 let. Energetická návratnost komerčních panelů přitom je cca. 2 roky a brzo (několik let) klesne pod jede rok. Naopak účinnost
panelů je dnes 14-18 procent a brzy (3-4 roky) se přiblíží 20%.
Nicméně odpověd p. Nováka je typická. Místo aby vysvětlil proč lže převádí pozornost jinam. A vy zase bijete černochy. |
|
Dostáváme se trochu mimo téma, ale jen pro informaci tu dám příspěvek z diskuse na stránkách rožnovské firmy Solartec přímo od zaměstnanců (majitelů ?):
Výroba čistého polykrystalického křemíku v množství potřebném pro výrobu 100W panelu spotřebuje asi 25 kWh energie. K tomu je potřeba připočítat asi 20 kWh na výrobu monokrystalického křemíku. Výroba článků spotřebuje kolem 50 kWh.
Na nosnou konstrukci panelu a na krytí článků se používá hliník a sklo. Energii, potřebnou na jejich výrobu, jsme odhadli velmi hrubě na dalších 100kWh.
Výsledná spotřeba energie na výrobu jednoho 100Wp solárního panelu tedy může být kolem 200 kWh.
Tento solární panel dokáže za rok vyrobit od 70 do 120kWh energie. V nejhorším případě se tedy energie, vložená do výroby panelu, vrátí za tři roky provozu. Za dvacet let provozu (to je doba záruky výkonu článků) panel vyrobí nejméně šestkrát více energie, než se spotřebovalo na jeho výrobu. Životnost článků a z nich vyrobených panelů je delší než 50 let.
Oněch 200kWh je odhad přímých energetických nákladů. Mimo to je na jakoukoliv činnost vynaložit množství nepřímé energie - v uvedených dvou stech kWh není například započtená energie spotřebovaná na popojíždění firemním autem, dopravu materiálu nebo také energetické potřeby každého ze zaměstnanců výrobních firem.
Zkoušeli jsme například odhadnout energetické náklady na obyčejný banán (dovezený ze střední ameriky), který koupíte v obchodě. Dostali jsme se na 1,5kWh. Je banán ekologický produkt?
|
| 01.11.2005 - 12:48 - Anonym | |
|
citace:
Energetická návratnost komerčních panelů přitom je cca. 2 roky a brzo (několik let) klesne pod jede rok. Naopak účinnost
panelů je dnes 14-18 procent a brzy (3-4 roky) se přiblíží 20%.
No hlavni problem se sluncem je ze na jeden byt potrebujte pri ucinnosti 30% asi 55m2. Pokud chcete fungovat i v zime a v noci je treba tuto plochu vynasobit asi 2.5x. Takze nase republika by pri pouziti slunce vypadala asi tak ze tam kde by nebyly domy by byly solarni panely (vcetne strech). Takova heska krystalicka krajina..... |
|
citace:
Nicméně odpověd p. Nováka je typická. Místo aby vysvětlil proč lže převádí pozornost jinam. A vy zase bijete černochy.
Když budete pokaždé předpokládat, že váš partner v diskusi lže, (a budete mu to předhazovat)nikdy se s nikým nedomluvíte.
Nakonec není rozhodující, jestli je účinnost soudobých solárních článků 13% nebo 16%. (Dovolte lidem kolem sebe, aby se občas zmýlili, nebo aby neměli ty nejpřesnější informace, to se stává každému) Teoretické maximum je někde kolem 30%, v laboratorních podmínkách mají některé články i 24% účinnost. Ani výpočet energetických nároků nemusí být přesný, kromě toho se nemluví o negativním dopadu výroby polovodičů na životní prostředí, a to rozhodně zanedbatelné není.
Co je opravdu rozhodující je fakt, že průmyslové nasazení, které by mohlo nějak významněji ovlivnit energetiku, je pořád daleko a není jisté, jestli se někdy vyplatí. Osvit článků kolísá ve velkých mezích a akumulace el. energie ve velkém je řešitelná jen s velkými problémy. Ani plošná hustota energie slunečního záření (čím vyšší stupeň severní šířky, tím hůře) není příliš uspokojivá.
Zkrátka, fotovoltaické články budou pravděpodobně nanejvýš v nějaké pomocné roli, alespoň v dohledné době s tím budeme muset počítat. |
|
