|
quote:
je tedy ku podivu, že se mezinárodní stanice vydala touto cestou, když byla možnost vypustit stanici najednou, nebo téměř najednou.
Taková možnost se zvažovala v roce 1993 (Option C). Důvody, proč byla vzápětí zamítnuta, jsou popsány v následujícím článku:
http://www.astronautix.com/craft/spas1993.htm
http://www.astronautix.com/gallery/csps1993.htm
|
|
quote:
sami sověti, kteří budovali MIR z malých kousků, měli v plánu vypustit 100 tunovou stanici při jediném letu rakety N-1, kterou se jim ovšem nepovedlo zprovoznit, MIR byla tedy z nouze ctnost a je tedy ku podivu, že se mezinárodní stanice vydala touto cestou, když byla možnost vypustit stanici najednou, nebo téměř najednou.
Ano a Skylab byl 100t stanice z jednoho kousku - no a co ? Výzkum, který šlo provést na tomto typu stanic, byl v podstatě už proveden. K čemu ho opakovat ?
Stanice smontovaná z 6ti-20ti 20t kousků není horší, než monolitická 100t stanice. Spíš naopak: jak Skylab, tak Mir tak i ISS předvedly něco nového a dokázaly, že je to v praxi možné. Čistě jenom opakovat Skylab by znamenalo daleko menší přínos.
Nejde už o to předvést, že někdo umí vypustit 100t objekt na oběžnou dráhu, nebo že umí udržet X-měsíců na oběžné dráze lidi, a není umění předvést, že to dokáže jeden silný stát.
ISS převádí, že je v kosmu možná mezinárodní a mezikulturní spolupráce (že každý vyrobí něco, a ono se to dá poskládat dohromady a funguje to, i když část je při výrobě zdokumentovaná azbukou a část japonsky...), že je možné něco poskládat z opravdu hodně dílů (a ne jenom zadokovat pět dalších modulů kolem první ze šesti dokovacími porty, jako Mir), že to jsou kosmonauti schopni opravit, pokud se to během té montážě nějak posere... mě osobně se ISS líbí a chápu k čemu je... akorát je šíleně drahá (ale to snad pořeší program COTS).
Jinak co se týče argumentace Vlado vs. Mgr.Racek - tedy vy jste se fakt hledali :-) Ale aspoň to demonstruje různost názorů mezi zájemci o kosmonautiku :-) (dalšími extrémy je např. technofašista Adolf, nebo já, jakožto nikoli-antitechnologicky a nikoliv-antivědecký Zelený a celkově tak-trochu-dnes-už-možná-bývalý-alternativec ...)
|
|
quote:
Ano a Skylab byl 100t stanice z jednoho kousku - no a co ? Výzkum, který šlo provést na tomto typu stanic, byl v podstatě už proveden. K čemu ho opakovat ?
Stanice smontovaná z 6ti-20ti 20t kousků není horší, než monolitická 100t stanice. Spíš naopak: jak Skylab, tak Mir tak i ISS předvedly něco nového a dokázaly, že je to v praxi možné. Čistě jenom opakovat Skylab by znamenalo daleko menší přínos.
Lze snad na stanici smontovane z mnoha dilu provadet nejaky vyzkum, ktery na stanici vynasene najednou nejde? |
| 13.11.2007 - 16:59 - Hawk | |
|
quote:
Lze snad na stanici smontovane z mnoha dilu provadet nejaky vyzkum, ktery na stanici vynasene najednou nejde?
Možná nejde ani tak o výzkum jako o praktické zkušenosti s výstavbou relativně složitého modulárního komplexu.
Další věc je jak fataální následky pro projekt samotný by měla havárie 100tunového modulu napěchovaného drahými laboratorními instalacemi. Třeba havárie Destiny by projekt ISS nepoložila, když ji nepoložila ani havárie Columbie(pravda při misi, která s ISS nesouvisela) , ale když "vyletí do vzduchu" 1/3 až 1/2 plánované stanice..... |
|
quote:
quote:
Lze snad na stanici smontovane z mnoha dilu provadet nejaky vyzkum, ktery na stanici vynasene najednou nejde?
Možná nejde ani tak o výzkum jako o praktické zkušenosti s výstavbou relativně složitého modulárního komplexu.
Další věc je jak fataální následky pro projekt samotný by měla havárie 100tunového modulu napěchovaného drahými laboratorními instalacemi. Třeba havárie Destiny by projekt ISS nepoložila, když ji nepoložila ani havárie Columbie(pravda při misi, která s ISS nesouvisela) , ale když "vyletí do vzduchu" 1/3 až 1/2 plánované stanice.....
Laboratorni instalace urcite neni to nejdrazsi na stanici. Stanice v celku by byla urcite mnohem levnejsi nez stanice o stejnych schopnostech stavena modularne a mohla by byt vyuzivana mnohem rychleji.
Pokud by havaroval modul Destiny tak by bylo samozrejme nutne vynest vicemene jeho kopii. Stejne jako v pripade vetsiny ostatnich modulu.
To ze ISS vyzkousela nove postupy pri montazich v kosmu je sice hezke, ale je to takova znouzecnost. Ty postupy by stanice vynesena vcelku zrejme vubec nepotrebovala. Soucasne neustale zatahovani a vytahovani PV panelu, nebo neustale presouvani modulu je vcelku dobrym prikladem.
Posadka ISS tak travi vice casu udrzbou a montazi nez vedeckou cinnosti.
Spatne na tom je ze neni vubec jiste jak moc lze zkusenosti z ISS pouzit pri budovani mesicni zi marsovske zakladny. |
| 13.11.2007 - 17:34 - ohara | |
|
| Myslim, ze nakonec bude jednou treba obeho, tzn. vynaset dily tezsi nez 100 tun a ty pak stejne modularne montovat, do celku vazicich stovky nebo tisice tun. Je to dneska sice scifi, ale ve chvili kdy bude treba dostat do vesmiru reaktor, sondy skladajicise z nekolika daslich sond treba pro podrobnej pruzkum jupiterova systemu. Nebo rozsahlou misi na Mars, ktera bude trvat nekolik let, tak nic jinyho nezbude. A vynaset vcelku nekolik set nebo tisic tun uz je zcela nerealny. |
| 13.11.2007 - 19:13 - KarelTvrdik | |
|
| Ona by taky velka stanice vynesena najednou ci nadvakrat byla asi i konstrukcne jednodussi a tim spolehlivejsi. Jen toho potrubi a kabelaze co je nutne vest a pospojovat mezi tolika moduly. I cenove by se asi vyplatilo stavet stanici dvakrat jako tomu bylo v pripade Skylabu pro pripad selhani nosice. A zalozni pak treba vyuzit na nahradni dily kdyby bylo potreba. Ale tady slo spis o politiku nez nejlepsi technicke reseni. |
| 13.11.2007 - 22:20 - Petr | |
|
quote:
Ona by taky velka stanice vynesena najednou ci nadvakrat byla asi i konstrukcne jednodussi a tim spolehlivejsi. Jen toho potrubi a kabelaze co je nutne vest a pospojovat mezi tolika moduly. I cenove by se asi vyplatilo stavet stanici dvakrat jako tomu bylo v pripade Skylabu pro pripad selhani nosice. A zalozni pak treba vyuzit na nahradni dily kdyby bylo potreba. Ale tady slo spis o politiku nez nejlepsi technicke reseni.
Monolitická stanice je zranitelná, neopravitelná a neupravitelná. Fuj! 
Její díly jsou tak velké, že je nelze vyměnit, opravit a ani "upgradovat". Buď bude celá skrznazkrz vyzkoušená a prověřená na zemi (ale co tam pak budete dělat?), nebo při první závažnější záležitosti to bude největší kus šrotu. Jako monolit se vyplatí vypustit snad jen úzce specializované zařízení (výrobu něčeho, nebo třeba dalekohled).
Nabízí se ještě cesta "oblečená/neoblečená", tedy modulární stanice, ale vypouštět hromadu modulů jednou silnou raketou. Tahle cesta je ale problematická z různých důvodů: velké riziko, nevýhodná časová a prostorová alokace zdrojů, nutnost postavit speciální adaptéry pro umístění několika modulů na jednu raketu.
Spíš bych toužil po standardizaci "payload interface". Tedy aby se daly používat "běžné sériové rakety" pro vynášení jednotlivých modulů s připojenou standardní "dopravní" jednotkou (schopnou automaticky dovézt náklad k ISS a někam se tam připojit a zaparkovat).
Dnešní nákladní auto se taky neupravuje pro každý náklad, ale má standardní "payload interface" - ložnou plochu.
|
|
quote:
Ona by taky velka stanice vynesena najednou ci nadvakrat byla asi i konstrukcne jednodussi a tim spolehlivejsi. Jen toho potrubi a kabelaze co je nutne vest a pospojovat mezi tolika moduly. I cenove by se asi vyplatilo stavet stanici dvakrat jako tomu bylo v pripade Skylabu pro pripad selhani nosice. A zalozni pak treba vyuzit na nahradni dily kdyby bylo potreba. Ale tady slo spis o politiku nez nejlepsi technicke reseni.
Podle mě cílem ale bylo i naučit se pospojovat všechnu tu kabeláž a potrubí v rámci výstupů do volného kosmu. To je skutečný "výzkum", který tam probíhá. A není zas tak nepodstatný...
|
|
Vynášať stanicu vcelku alebo po kúskoch je iba jedna časť celého problému. Druhá časť je, čo s ňou, až raz definitívne doslúži. Problém so Skylabom sa vyriešil "sám", našťastie dobre, problém s Mirom rusi zvládli nakoniec takmer bez problémov. Modulárna stanica sa dá rozobrať a buď zhodiť z orbity "po kúskoch", alebo odviezť na Zem napríklad aj pomocou raketoplánov (nepravdepodobné ale možné). Menšie dielce sú v atmosfére ľahšie zničené atď. Pri jednom veľkom bloku to nemusí byť tak jednoduché a trosky môžu dopadnúť na zem a je z toho malér.
Ďalšia vec je financovanie. Moduly sa dajú postaviť za nižšiu jednotkovú cenu a stanica bude postupne rásť podľa toho, ako sa na ňu podarí získať peniaze. Ak sa náhodou financovanie obmedzí, rast stanice sa "len" spomalí, ale stanica, pokiaľ nedôjde k úplnému prerušeniu prísunu peňazí, bude žiť a fungovať, hoci v obmedzenom režime. Veľký modul je patrične drahší a jeho stavba trvá dlhšie, takže problém s financovaním môže viesť k úplnému zrušeniu projektu ešte pred vynesením stanice. |
|
quote:
quote:
Ona by taky velka stanice vynesena najednou ci nadvakrat byla asi i konstrukcne jednodussi a tim spolehlivejsi. Jen toho potrubi a kabelaze co je nutne vest a pospojovat mezi tolika moduly. I cenove by se asi vyplatilo stavet stanici dvakrat jako tomu bylo v pripade Skylabu pro pripad selhani nosice. A zalozni pak treba vyuzit na nahradni dily kdyby bylo potreba. Ale tady slo spis o politiku nez nejlepsi technicke reseni.
Monolitická stanice je zranitelná, neopravitelná a neupravitelná. Fuj!
Zranitelna? Jak to?
Neopravitelna? Neupravitelna? Vetsinou se poroucha nejake zarizeni ktere lze prece demontovat nezavisle na tom jestli bylo namontovano ve vesmiru nebo na zemi. I na monoliticke stanici musi byt spousta venkovnich zarizeni pri startu ve slozene poloze.
U vnitrniho zarizeni je to vcelku jedno. Naopak monoliticka stanice muze mit vetsi vnitrni prumer a mene pruchodu, takze je snadnejsi poskozene zarizeni vymontovat a opravit.
quote:
Její díly jsou tak velké, že je nelze vyměnit, opravit a ani "upgradovat". Buď bude celá skrznazkrz vyzkoušená a prověřená na zemi (ale co tam pak budete dělat?)
vedu?
quote:
, nebo při první závažnější záležitosti to bude největší kus šrotu. Jako monolit se vyplatí vypustit snad jen úzce specializované zařízení (výrobu něčeho, nebo třeba dalekohled).
nebo laborator
|
|
quote:
Vynášať stanicu vcelku alebo po kúskoch je iba jedna časť celého problému. Druhá časť je, čo s ňou, až raz definitívne doslúži. Problém so Skylabom sa vyriešil "sám", našťastie dobre, problém s Mirom rusi zvládli nakoniec takmer bez problémov. Modulárna stanica sa dá rozobrať a buď zhodiť z orbity "po kúskoch",
alebo odviezť na Zem napríklad aj pomocou raketoplánov (nepravdepodobné ale možné).
To si nedokazu predstavit, zrejme by si to vyzadalo vic namahy nez pri montazi.
quote:
Menšie dielce sú v atmosfére ľahšie zničené atď. Pri jednom veľkom bloku to nemusí byť tak jednoduché a trosky môžu dopadnúť na zem a je z toho malér.
Trosky dopadnou na zemi tak jako tak. Stanice v celku se vsak rozpadne na mene casti a zasype mensi uzemi. Jeji zniceni v atmosfere tedy bude naopak bezpecnejsi.
quote:
Ďalšia vec je financovanie. Moduly sa dajú postaviť za nižšiu jednotkovú cenu a stanica bude postupne rásť podľa toho, ako sa na ňu podarí získať peniaze.
:-) ISS zacne poradne plnit svou vedeckou roli po vic jak deseti letech stavby. Monoliticka stanice muze zacit plnit svou roli skoro hned. Prictete deset let oprav, letove podpory a prace astronautu a hned je jasne co je levnejsi.
quote:
Ak sa náhodou financovanie obmedzí, rast stanice sa "len" spomalí, ale stanica, pokiaľ nedôjde k úplnému prerušeniu prísunu peňazí, bude žiť a fungovať, hoci v obmedzenom režime. Veľký modul je patrične drahší a jeho stavba trvá dlhšie,
Maly nebo velky modul stoji skoro stejne, prace na zemi je o nekolik radu levnejsi a rychlejsi nez prace na orbite. Jak je jednou stanice na orbite tak proste funguje. Pokud nejsou penize na jeji dostavbu nebo vyneseni, tak muze zakonzervovana ockat az budou. Spousta dilu ISS takhle cekalo mnoho let na svou prilezitost.
quote:
takže problém s financovaním môže viesť k úplnému zrušeniu projektu ešte pred vynesením stanice.
Vzhledem k tomu ze vyroba a provoz monoliticke stanice je mnohem levnejsi zustava jedina polozka a tou je raketa schopna takovy naklad vynest.
Pokud raketa neexistuje, tak neleti ani monoliticka stanice. |
|
| Připomínám, že raketa Saturn 1B byla schopná vynést cokoli, co vynáší raketoplán či ruský Proton, ale za zlomek ceny nákladů raketoplánu a to neuvažuji o možnosti jejího zesílení připolením startovacích bloků na THP ! Čili ekonomický scěnář je jasný, jeden, nebo dva lety Sarurnu-5, a poté létat se Saturnem-1B, který hravě místo servisního modulu uvezl eventuelní další moduly a v pilotní verzi kosmonauty a náklad jako osm Progresů. Stejně na ISS nepracují /zatím stále jen montují a opravují/více něž tři lidé / jako ve Skylabu / a raketoplán zpravidla veze k výměně jednoho !!! |
|
quote:
quote:
Obecne plati ze cim vyssi je tah motoru, tim kratsi je impulz a tim je efektivnejsi prechod mezi orbitalnimi drahami.
No ale specifický impuls je něco jiného. To je fakt něco jako "spotřeba na 100 km", akorát že to není na těch 100 km.
To je opravdu neco jineho. Snazil jsem se jen vysvetlit nevyhodu motoru s vysokym ISP oproti motorum s mensim ISP ale (relativne) vysokym tahem.
quote:
Viz v nižších stupních raket se používají motory s horším Isp, ale velmi vysokým tahem (protože je to potřeba).
K prekonani gravitacni sily.
quote:
Ve vyšších stupních je nižší tah, ale hoří déle, protože mají vyšší Isp, a vyplatí se to tak udělat.
Vyssi stupne nemusi mit vysoky tah, protoze prvni stupen muze letet po "lofted trajectory" - neboli "padacek". Vynese vyssi stupen do takove vysky, ze nez staci spadnout zpet do atmosfery dosahne raketa i s motorem maleho tahu orbitalni rychlosti.
Sice to neni optimalni trajektorie, ale prvni stupne raket nemusi byt nijak zvlast efektivni.
Naopak mensi motory pro horni stupne jsou obvykle levnejsi a navic je zrychleni raketovych stupnu omezeno na 4-6g. Protoze vetsinu hmotnosti raketoveho stupne tvori palivo dimenzuje se motor horniho stupne na toto maximalni zrychleni prazdneho horniho stupne a nalozi se mu paliva co se tam vejde.
Pokud je zrychleni pri zazehu horniho stupne prilis nizke, lze to kompenzovat prave pomoci padackove trajektorie prvniho stupne.
To ma ovsem svoje meze. Proto napriklad Atlas V pouziva pro tezke naklady na LEO dva motory v hornim stupni, aby zvysil tah a optimalizoval trajektorii.
quote:
No a iontové motory mají klidně i o několik řádů vyšší Isp, ale za to jen slaboučký tah, a jsou zapnuté pořád.
A take letaji po neefektivnich drahach. Proto se iontove motory nepouzivaji napriklad pro cesty z LEO. |
|
Mgr. Racku, International Skylab byla vážně dobrá idea. Bohužel rozhodnutí, že se nebude realizovat, padlo již před 32 lety. Co naděláte...
http://www.astronautix.com/flights/skylabb.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_B
|
| 15.11.2007 - 02:31 - I.L.S. | |
|
Iontové motory jsou pro rozumné použití naprosto nevhodné.
Pokud jde o cestování po sluneční soustavě ta je optimální impulsní pohon. Je podstatně efektivnější a rychlejší než iontový pohon.
Na delší vzdálenosti je ale stále nejvhodnější variantou slipstream.
|
|
| V projevu JFK, jímž uložil američanům do konce sedmdesátých let přistát na Měsíci s lidskou posádkou a vrátit se zpět, je zajímavá pasáž v níž JFK uvádí - volně interpretováno " ...náš systém / t.j systém svobodného světa s tržním hospodářstvím / bude jednou porovnáván se systémem těch druhých / t,j, totalitní bolševický / podle výsledku této cesty / cesta američanů na Měsí - projekt Apollo /. Byla to prorocká slova, také sa tak stalo a systém " těch druhých " se prezentoval jako neschopný a prohrál zcela ostudně. Tady bych srovnal tolik opěvovaná / bolševiky a socany / " kosmická vítězství " sovětů. Jejich principem bylo za každou cenu uskutečnit avizovaný americký pokus dříve, bylo to jakobys sousedovi o pracovní přestávce sdělil, že odpoledne, po práci půjdeš na určité místo na hříbky a on by všeho nechal, vzal si neplacené volno a hříbky by TI TAM JEŠTĚ PŘED SKONČENÍM SMĚNY VYBRAL - a pak by to prezentoval jako vítězství v závodě kdo více nasbírá . V případě závodu na Měsíc ovšem bolševik prohrál zcela evidentně, s lidskou posádkou se k Měsíci ani nepřiblížil, natož aby přistál a jeho měsíční raketa N-1 nepřežila ani při jednom startu fázi chodu PRVÉHO stupně, jednou dokonce vybucha již 200 m . dvěstě metrů nad rampou ! Proto se " pochybovači a popírači " rekrutují z řad socanů, bolševiků a jejich páté kolony - pseudointelektuálů svobodného světa kteří na vlastní kůži nikdy nepoznali " dobrodiní " socializmu.Zcela chápu, že taková potupa se bolševikovi a socanům těžko zapomíná, zejména když se předem holedbali jak jsou v kosmickém programu vpředu. Vím, že toto není to pravé do debaty techniků , ale myslím že je škoda místa nejen na vyvracení ale i na reagování na bláboly toho typu, který prezentuje se zlým úmyslem pan Vlado.Závěrem bych dodal, že projekt Apollo bylnejen obrovským vědeckým a technickým úspěchem, ale zejména úspěchem POLITICKÝM , deklasoval bolševika na hřišti, které bolševik vyznačil ve hře jejíž pravidla bolševik stanovil. |
|
Chtěl bych pana Mgr. Racka upozornit, že prvý satelit vypustil SSSR za pouhých cca 20 roků po strašlivé válce, která přinesla nesmírné materiální a lidské škody a zpustošila značnou část evropské části SSSR. Naopak válka přinesla obrovský rozvoj průmyslu a technologií v USA, které i před válkou byly na značně vyšším stupni než tomu bylo v SSSR. Rusové dokázali svou raketou R7 překonat všechny tehdejší americké rakety pro vypuštění satelitů, člověka i sond k Měsíci a je dodnes základem pilotované kosmonautiky nejen pro Rusko. Kdo si prvý vytknul za cíl satelity, lety člověka je opravdu diskutabilní, ale mnohem pravděpodobněji to bylo v SSSR, ačkoliv to předem neohlašovali, určitě žádné myšlenky Američanům neukradli.
Co se týká závodu o Měsíc, rozhodly do značné míře vyšší finance v USA, ale v největší míře rozpory mezi technickými kancelářemi v SSSR a různé vlivy ve vedení a armádě. Kdyby si v SSSR vytkli za cíl let člověka na Měsíci ve stejné době jako v USA a po zdravé technické diskuzi vybrali nejvhodnější raketu, asi by závod dopadl zcela jinak. Rozhodně by to nebyla N1, spíše Čelomějova UR 700 s motory RD 270 Gluška, ale nejspíše to, co navrhoval Gluško Koroljevovi: že mu zkonstruuje motory na O2/RP pro měsíční raketu, pokud její koncepce bude odpovídat raketě R7, to je boostery po stranách hlavního stupně a ne nějaké kulové nádrže. Nakonec motory pro N1 musel vyvíjet Kuněcov (Gluško odmítl), který předtím stavěl jen letecké motory a každý větší motor do té doby vznikl v kanceláři Gluška. Raketa N1 byl technický anachronismus.
Co se týče porážky „socanů“ systémem „svobodného tržního světa“ , pane Racek, děláte moc ukvapené závěry. „Svobodný svět“ hlavně v podání USA má k svobodě a demokracii hodně daleko a pokud by se dlouhodobě prosadil v americkém podání, povede to lidstvo do slepé uličky, ale spíše do té doby se USA svým přičiněním deklasují na mocnost druhého řádu.
|
|
quote:
Chtěl bych pana Mgr. Racka upozornit, že prvý satelit vypustil SSSR za pouhých cca 20 roků po strašlivé válce, která přinesla nesmírné materiální a lidské škody a zpustošila značnou část evropské části SSSR.
A což teprve kdyby ten první satelit vypustil SSSR za pouhých cca 10 (tedy přesněji 12) roků po strašlivé válce...
Myslím, že si moc neuvědomujeme, na jak rozdílných "startovních" čarách stál Sovětský svaz a USA po 2.světové válce.
Dle mého je naopak úžasné, že v Sovětském svazu dokázali vydupat z úplně zničené země, ze zlikvidované infrastruktury, ze zbytků živého (resp. polomrtvého)obyvatelstva start Sputniku už za 12 roků od skončení války.
Naopak pro USA je v této etapě ostudné, že náskok který měli proti Sovětům na konci války (nedotknutá zem, fungující průmysl, věda, infrastruktura), nezdecimované obyvatelstvo a vědecká obec, naopak doplněná o "mozky" z Evropy (a to asi nejen z poraženého Německa).
Jejich porážka v kosmu v roce 1957 je dle mého neodpustitelná a neodůvodnitelná. Proto přišel i "motivační" a burcující projev JFK!
Milan
____________________
Milan H. |
|
"určitě žádné myšlenky Američanům neukradli" to je zábavné nemáte tam ještě nejaký další špek?  a o jaké demokracii to vlastně mluvíte, o britské? kde by ta byla bez té americké, že?  šoupněte tyhle příspěvky do politického tematu, tady se bavíme s popírači přistání na Měsíci a ne jakej byl bolševik prevít(ale šikula, do 65ého Amerika zvostra nestíhala, že pane Mgr.R.?) |
|
quote:
Dle mého je naopak úžasné, že v Sovětském svazu dokázali vydupat z úplně zničené země, ze zlikvidované infrastruktury, ze zbytků živého (resp. polomrtvého)obyvatelstva start Sputniku už za 12 roků od skončení války.
Polomrtve obyvatelstvo? To myslite otroky v komunistickych lagrech? Ruska ekonomika stala na jejich praci. Je take znamo ze Rusaci po valce nakradli co mohli.
Stejne tak bychom mohli obdivovat Nemce ze dokazali vybudovat a udrzet vojenskou masinerii za neustalych leteckych naletu, sabotazi atd. Muzeme pokracovat v obdivu polomrtveho nemeckeho obyvatelstva s jakou rychlosti se v Zapadni casti Nemecka vzpamatovali ze zlikvidovane infrastruktury. Dokonce nepotrebovali ani otroky.
quote:
Naopak pro USA je v této etapě ostudné, že náskok který měli proti Sovětům na konci války (nedotknutá zem, fungující průmysl, věda, infrastruktura), nezdecimované obyvatelstvo a vědecká obec, naopak doplněná o "mozky" z Evropy (a to asi nejen z poraženého Německa).
Jejich porážka v kosmu v roce 1957 je dle mého neodpustitelná a neodůvodnitelná. Proto přišel i "motivační" a burcující projev JFK!
Milan
Ja myslim ze je to nafouknuta bublina. Rusaci inspirovani vojenskymi raketami Nemcu a kvuli podradnemu letectvu vrazili do vyvoje raket hromadu prostredku a potom vypustili par kovovych rakvi kterym rikali satelit.
Americane proste podcenili ideologicky ohlas takoveho kroku. S Apollem se poucili a doslo presne k opacne situaci. Zaspali zase Rusaci. |
|
quote:
„Svobodný svět“ hlavně v podání USA má k svobodě a demokracii hodně daleko a pokud by se dlouhodobě prosadil v americkém podání, povede to lidstvo do slepé uličky, ale spíše do té doby se USA svým přičiněním deklasují na mocnost druhého řádu.
Tak by me zajimalo ktera ze zeme je ta zaslibena. Tou pravou svobodou a demokracii oplyvajici.
Je nutno si uvedomit, ze demokracie je jen nazev pro politicky system a svoboda je vysoce subjektivni pojem.
Treba clovek zavisly na drogach muze propadnout dojmu jak je svobodny a nezavisly "free". Ve skutecnosti je to vsak falesny dojem.
Svoboda a demokracie se v Americkem ci Britskem podani ukazala jako velice zivotaschopna. To ovsem nelze rici vseobecne o kontinentalni evrope nebo dokonce Rusku. Tam je politicky system vysoce nestabilni. Treba soucasna EU nese vylozene nedemokraticke prvky, kdy nam vladne rostouci vrstva lidem nevolenych a neodvolatelnych uredniku s nulovou zodpovednosti, ale obrovskou moci.
To uz mam radsi Americky system, kdy ma prezident obrovskou moc, ale taky naprosto jasnou zodpovednost. Navic je primo voleny lidmi a kontroluje ho Kongres a Senat, taky voleny lidem.
|
| 15.11.2007 - 18:01 - Patek | |
|
quote:
Připomínám, že raketa Saturn 1B byla schopná vynést cokoli, co vynáší raketoplán či ruský Proton, ale za zlomek ceny nákladů raketoplánu a to neuvažuji o možnosti jejího zesílení připolením startovacích bloků na THP ! Čili ekonomický scěnář je jasný, jeden, nebo dva lety Sarurnu-5, a poté létat se Saturnem-1B, který hravě místo servisního modulu uvezl eventuelní další moduly a v pilotní verzi kosmonauty a náklad jako osm Progresů. Stejně na ISS nepracují /zatím stále jen montují a opravují/více něž tři lidé / jako ve Skylabu / a raketoplán zpravidla veze k výměně jednoho !!!
Nedá mi, abych nereagoval. Nezdá se mi moc ekonomický udržovat třicet let, pro jeden nebo dva lety, Saturn V + infrastrukturu v operačním stavu(jeden start za 15 až 30 let). Další otázkou je kolik by dnes stál jeden start Saturnu IB (pro vysoké náklady nebyl používán pro vynášení družic a ani kosmických sond, ostatně byl zkonstruován pouze pro jeden účel, a to testování komponent pro Projekt Apollo). Určitě by se nejednalo o zlomek ceny STS (kolik stál jeden start Titanu IV o podobné nosnosti než ho zrušily?).
"který hravě místo servisního modulu uvezl eventuelní další moduly", ale to se začíná podobat modulární stanici Mir.
"zatím stále jen montují a opravují" asi moc nečtete např. Space 40.
Výhod modulárních orbitálních stanic je několik:
a) porovnáme-li změny, kterýmy prošla kosmická stanice USA, tak změny jednotlivých modulů byly minimální, zmenšímy úpravamy se použily i na ISS, což u velké (cca 100 tun) stanice není možné.
b) možnost výměny jednotlivých modulů. U Miru se plánovala výměna základního bloku za nový (ten je nyní použit jako Zvezda), tvz. Mir 1,5.
c) snáž se prosadí financování po 10x 1,2 miliardy než 1x 10 miliard (toto je, ale pouze můj odhad).
d) v případě tak fatálního poškození jako u modulu Spektr, se modul prostě odělý od zbytku stanice popřípadě hermeticky uzavře. Což u velké jednodílné stanice dost dobře nejde. |
|
quote:
Naopak pro USA je v této etapě ostudné, že náskok který měli proti Sovětům na konci války (nedotknutá zem, fungující průmysl, věda, infrastruktura), nezdecimované obyvatelstvo a vědecká obec, naopak doplněná o "mozky" z Evropy (a to asi nejen z poraženého Německa).
Jejich porážka v kosmu v roce 1957 je dle mého neodpustitelná a neodůvodnitelná. Proto přišel i "motivační" a burcující projev JFK!
Milan
No, to je jednoduchý: oni byli ohledně startu první družice rozhádaní asi tak, jako Rusové později ohledně koncepce letu na Měsíc... |
|
quote:
quote:
Připomínám, že raketa Saturn 1B byla schopná vynést cokoli, co vynáší raketoplán či ruský Proton, ale za zlomek ceny nákladů raketoplánu a to neuvažuji o možnosti jejího zesílení připolením startovacích bloků na THP ! Čili ekonomický scěnář je jasný, jeden, nebo dva lety Sarurnu-5, a poté létat se Saturnem-1B, který hravě místo servisního modulu uvezl eventuelní další moduly a v pilotní verzi kosmonauty a náklad jako osm Progresů. Stejně na ISS nepracují /zatím stále jen montují a opravují/více něž tři lidé / jako ve Skylabu / a raketoplán zpravidla veze k výměně jednoho !!!
Nedá mi, abych nereagoval. Nezdá se mi moc ekonomický udržovat třicet let, pro jeden nebo dva lety, Saturn V + infrastrukturu v operačním stavu(jeden start za 15 až 30 let).
Velkou cast nakladu na kazdy start tvorila infrastruktura jednotlivych stredisek NASA. Tyto naklady stejne presli na projekt STS a ISS. Take kazdy start zahrnoval lod Apollo a LM.
Infrastrukturu Saturnu V by tudiz sdilela dalsi raketa urcena specialne na vynaseni Apolla na LEO.
quote:
Další otázkou je kolik by dnes stál jeden start Saturnu IB (pro vysoké náklady nebyl používán pro vynášení družic a ani kosmických sond, ostatně byl zkonstruován pouze pro jeden účel, a to testování komponent pro Projekt Apollo). Určitě by se nejednalo o zlomek ceny STS (kolik stál jeden start Titanu IV o podobné nosnosti než ho zrušily?).
Pouhym zachovani motoru F1 a J-2 se otevirala moznost ke zkonstruovani specializovaneho dvoustupnoveho nosice pro lode Apollo.
Vyvoj a provoz by byl urcite levnejsi nez u STS. Nebylo zapotrebi vyvijet orbiter, SSME ani SRB. Lod Apollo se navic mohla dale vylepsovat.
quote:
Výhod modulárních orbitálních stanic je několik:
a) porovnáme-li změny, kterýmy prošla kosmická stanice USA, tak změny jednotlivých modulů byly minimální, zmenšímy úpravamy se použily i na ISS, což u velké (cca 100 tun) stanice není možné.
Proc neni mozne pripojit ke 100t modulu dalsi 20t modul?
quote:
b) možnost výměny jednotlivých modulů. U Miru se plánovala výměna základního bloku za nový (ten je nyní použit jako Zvezda), tvz. Mir 1,5.
Na co menit zakladni 100t modul, kdyz je mozne jednoduse postavit novou samostatnou 100t stanici?
quote:
c) snáž se prosadí financování po 10x 1,2 miliardy než 1x 10 miliard (toto je, ale pouze můj odhad).
Skylab nestal 10mld. Jednorazova stanici by sice byla nekolikrat drazsi nez vypusteni jednoho 20t modulu, ale zato by byla hned k dispozici. Nemusi se cekat spousty let na mnohem drazsi dostavbu.
quote:
d) v případě tak fatálního poškození jako u modulu Spektr, se modul prostě odělý od zbytku stanice popřípadě hermeticky uzavře. Což u velké jednodílné stanice dost dobře nejde.
Velka stanice o velkem prumeru muze mit samozrejem oddelene sektory a vice pripojovacich doku. Takova stanice by mela mnohem mensi povrchovou plochu a byla by lehci a kompaktnejsi pri stejnem objemu, s mensi pravdepodobnosti zasahu mikrometeroidem nebo poskozeni nestastnou nahodou.
Vyradit z provozu lze ale jakoukoliv stanici. Co kdyby byl napriklad vazne poskozen modul Destiny nebo Zvezda na ISS? |
| 16.11.2007 - 20:28 - KarelTvrdik | |
|
| Poškození (dehermetizace) modulu Destiny zásahem by bylo asi úplně nejhorší, neprůchodná stanice a jesti se přes něho napájí ze solárních panelů celý komplex (panely na ruské části by toho asi moc neutáhly), bůhví jestli by oprava byla vůbec možná. |
|
quote:
Poškození (dehermetizace) modulu Destiny zásahem by bylo asi úplně nejhorší, neprůchodná stanice a jesti se přes něho napájí ze solárních panelů celý komplex (panely na ruské části by toho asi moc neutáhly), bůhví jestli by oprava byla vůbec možná.
Jediá výhoda US typu modulů je, že mají téměř celý plášť přístupný zevnitř a bylo by možný tu díru nějak "záplatovat", teda pokud by byla přiměřeně malá. A napájení je vedeno pro Harmony externě a i další větve vedou hlavně vnějškem |
|
quote:
Proc neni mozne pripojit ke 100t modulu dalsi 20t modul?
Samozřejmě že je to možné, a Rusové si takhle původně i představovali nástupce Miru - vyneseného pomocí Energie a obsluhavané (dílem) i pomocí Buranu.
Jenže on to není závod o to, kolik tun kdo dostane na oběžnou dráhu. Hlavním cílem ISS není nějaký bájný vědecký výzkum, nepochopitelný běžným smrtelníkům a nezvládnutelný jinak (třeba bez lidské přítomnosti, na palubě bezpilotních satelitů...) - ale je to ISS samotná: jsou to inženýrské a ekonomické zkušenosti s její montáží, provozem a opravami. Před ISS nikdo nemohl zodpovědně říct: tohle dokážeme, už jsme dělali něco podobného.
Teď když půjde o to smontovat obří planetolet ze 120t modulů, tak můžou Rusové, NASA, ESA a koneckonců i Japonci říct: ano, tohle dokážeme - už jsme zvládli něco dost podobného, i když jen s menšími moduly, takže to bylo levnější. (já bych si teď taky troufl např. konfigurovat routery pro síť tvořenou optickými vlákny, když mám zkušenosti s routery v bezdrátové síti... OSPF a BGP bude plus mínus stejné, bez ohledu na to kolik Mbps nebo kpps přes to teče...)
K čemu bych se naopak přikláněl já, jsou klidně i lehčí moduly, ale zato nafukovací (dnes už jen soukromý projekt Genesis, NASA to vzdala...). U zásobování pak jde čistě jen o cenu za 1 vynesený kg - jestli to bude jeden megakontejner nebo spousta malých samostatně manévrujících balíčků s proviantem je lhostejné...
|
|
Vlado je neškodný blázen, ale Mgr. Racek je fakt zaslepený ideolog a nebaví mě.
Viz např. http://www.blisty.cz/2007/11/16/art37352.html - Akademik František Šorm: "(....) Sovětská invaze do Československa ho zastihla v pozici prezidenta ČSAV a sympatizanta s Pražským jarem. A jak je z historie známo, Šorm napsal protestní dopis akademiku Keldyšovi, svému sovětskému protějšku. A to byl úplný konec Šormovy vědecké kariéry. Žil potom v ústraní ještě více než desetiletí a zemřel ve věku 67 let na následky infarktu myokardu."
Fakt: rok 1989 pro mě mimo jiné znamenal konec nutnosti oficiálně vykřikovat, že věřím demagogickým ideologiím jakékokoliv druhu. V téhle zemi byla pro roce 1989 poprvé po desítkách let možná otevřená diskuze, bez nutnosti na veřejnosti donekonečna omílat ideologické bláboly. Můj postoj: nehodlám nahradit primitivní komunistickou ideologii reálně-sockovatých režimů primitivním antikomunismem.
Fakt: v letech cca 1956 - 1968 existovalo v rámci východního bloku určité období, kdy nebyli u moci ani zločinní Stalinisté, ani tupě militarističtí, mocichtiví a byrokratičtí Brežněvisté. Věda a technologie východního bloku v té době dokázala navázat mj. i na nejlepší předválečné tradice po válce okupovaných zemí, jako bylo Československo nebo východní Německo - a krátkodobě skutečně dosahovala parametrů srovnatelných se Západem (kosmická a letecká technologie všeho druhu, ale i různá vědecká odvětví - viz ten Šorm, třeba..).
Rok 1968 byl zásadní zlom, zásadnější, než se po roce 1989 běžně připouští: rok 1968 znamenal definitivní odklon intelektuálních elit od totalitních levicových systémů, a to v rámci východního bloku i ve světě. Následovala už jen megalománie, závody ve zbrojení, ničení životního prostředí, a a stále falešnější propaganda obrácená směrem ke slavné minulosti.
Oblet Měsícem Apollem místo Sojuzem LK-1 (pilotovaný Zond) o vánocích 1968 podle mě PŘÍMO souvisí s okupací Československa: Kolik Rusů se tehdy asi rozhodlo, že kvůli propagaci TOHOHLE nemá přece smysl riskovat lidské životy ? Oni to měli postavené a vymyšlené: zbývalo jen risknout to a nasednout do toho... no a samozřejmě, dost možná se zabít (let Zondu 6 živé organismy na palubě nepřežily ... zdroj: Wiki) - ale na druhou stranu - třeba by přítomnost posádky na palubě vedla k lepší kontrole činnosti přístrojů, kdo ví .... Rusové notoricky zaostávali v automatizaci a elektronice ... a ani takové Apollo 13 by se bez posádky na palubě také určitě nevrátilo v pořádku, ani náhodou... ostatně je otázka, do jaké míry by Apollo vůbec mohlo letět automatizovaně, ono jestli to není trochu tak, že ten ruský automatický kosmický program předvedl jistou základní schopnost automatizace a teleprezence... prostě - bylo to celé "o fous" - neplatí žádný ideologický blábol o tom, jak to bylo celé "nevyhnutelné", že to proběhlo takhle...
Faktem je, že třeba nacistické Německo dokázalo realizovat první oblet Zeměkoule vzducholodí - což je výkon, který je pozoruhodný dodnes. A východní blok měl v letech cca 1956 - cca 1968 vědu a techniku (a koneckonců i sci-fi - např. Stanislav Lem) na špičkové světové úrovni: a stačilo k tomu bohatě to, že v té době poněkud oslabily politické čistky a kádrování (no a samozřejmě šlo i o to, že i vojáci si tehdy ještě pamatovali z 2. světové války, jak velkou roli hraje věda a technologie ve válce... asi s tím jak generace vojáků co to přímo zažila odešla do výslužby pak "vyměkly" i technologické snahy východní ho bloku, a nastupuje už spíš jen otrocké kopírování nových západních technologií... samozřejmě čím dál tím opožděnější...)
Nejde kádrovat "komouše" jen podle úpadku který nastal v 70. a 80. letech... nebo teda samozřejmě jde ?-) , ale je to potřeba dělat sofistikovaněji, než to dělá Mgr. Racek - a zejména výsměch ruské a předtím sovětské kosmonautice myslím vede dost do slepé uličky...
|
| 18.11.2007 - 15:53 - Viva | |
|
quote:
ale na druhou stranu - třeba by přítomnost posádky na palubě vedla k lepší kontrole činnosti přístrojů, kdo ví .... Rusové notoricky zaostávali v automatizaci a elektronice ... a ani takové Apollo 13 by se bez posádky na palubě také určitě nevrátilo v pořádku, ani náhodou... ostatně je otázka, do jaké míry by Apollo vůbec mohlo letět automatizovaně, ono jestli to není trochu tak, že ten ruský automatický kosmický program předvedl jistou základní schopnost automatizace a teleprezence.
Tohle svědčí o stále opomíjené skutečnosti, že u tvůrčích činností nelze dopodrobna předem popsat a uvažovat všechny možné eventuality. Vždy může nastat situace se kterou nikdo nepočítal a kterou může zvládnout pouze člověk na palubě.
V letecké dopravě došlo v minulých letech k několika smrtelným haváriím, které byly způsobeny tím, že konstruktéři firmy Airbus byli opojeni dokonalostí svých řídících programů a v některých fázích letu neměli piloti vůbec možnost zasáhnou do řízení letadla řízeného počítačem.
Bohudíky došlo k ústupu od této filozofie a tak již se piloti přestali těšit na budoucí automaticky řízené dopravní letadla, u nichž po nástupu do cockpitu řeknou do mikrofonu řídícího počítače třeba Frankfurt a pak už se mohou klidně po celý let kochat pohledem z okénka pilotní kabiny. |
|
