|
citace:
najprv vznikne dopravný prostriedok, až potom hľadáte odôvodnenie pre jeho existenciu
to je základný kameň úrazu [Upraveno 05.9.2013 alamo]
ok Rusi oficialne zrusili program Energie pre "nedostatok uzitocneho nakladu"
existuje dnes dostatok uzitocneho nakladu?
koho by si ako marketingovy manager oslovil s ponukou Energie?
Kolko letov rocne by si dokazal zabezpecit, hoci perspektivne...
kupil by par letov bigelo?
Martania?
Selenisti?
??
vznikol by priestor pre experimentalne hviezdolety?
... |
| 05.9.2013 - 17:01 - ...bo | |
|
Nemáme ani experimentální planetolety s jednoduchým nukleárním pohonem.
Kde by se vzaly hvězdolety ) |
|
citace:
otázka čo tým dopravným prostriedkom vynášať hore?
stále to máte otočené tak nejak na ruby
najprv vznikne dopravný prostriedok, až potom hľadáte odôvodnenie pre jeho existenciu
to je základný kameň úrazu [Upraveno 05.9.2013 alamo]
 |
|
aký pekný obrázok
škoda len, že to čo je na ňom, má hore vyniesť delta h
to mal byť pokus o vtip ? |
|
citace:
aký pekný obrázok
škoda len, že to čo je na ňom, má hore vyniesť delta h
to mal byť pokus o vtip ?
to, čo vynesie divh, má celkom ďaleko od toho, čo má vynášať sls ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Delta IV-H má vynést toto.
Nejviditelnější rozdíl je v absenci servisního bloku (jen imitace), urychlovací stupeň bude mít na parkovací dráze méně paliva, chybí systém zabezpečení životních podmínek atd.
Za tím prvním obrázkem si stojím.
 |
|
tak fajn..
ale na oblet mesiaca predsa supernosič nepotrebuješ |
|
Let EFT-1 v příštím roce (nosič Delta IV-H) bude mít apogeum jen cca 5900 km. Žádné TLI.
Je na tobě, aby jsi vymyslel TLI + distant retrograde orbit (ne jen pouhý oblet Měsíce) pro pilotovaný Orion bez supernosiče.
[Upraveno 05.9.2013 JiříHošek] |
|
| Záleží na tom, čím to chceš obletieť - orion má mať cca 21 ton, teda asi tri krát viac ako Zond, ktorému stačil Proton s nosnosťou 20 ton - takže na Orion treba nosič s výkonom 50-60 ton, a to už začína spodná medza "supernosičov". |
|
Na oblety a lety prdítek alá orion byl, je a bude supernosič kvadratická krávovina, i kdyby to měl být jen "supernosič" jako je základní SLS. Dnes, v době ISS opravdu není problém to poskládat na orbitě levnými raketami.
Mimochodem pro supernosič je potenciálně obrovské množství nákladů, ale vyžaduje to, aby cena za kilogram byla u supernosiče malá, ideálně o řád menší než je běžná cena dnešních nosičů. Například zmíněná Eněrgija by Sověty (to zdůrazňuji, rozpad SSSR fakticky Eněrgiju usmrtil) dneska vyšla při "sériové" výrobě (a přidružené sériové výrobě Zenitů) na cca 200 mil. USD. Čímž by se dostali na poloviční měrnou cenu Protonu. Tedy nějakých 2000USD/kg. Na trh pak cca 3-4 tisíce USD/kg. To je sice podstatně méně než tržní Ariane či dokonce Atlas, ale celková cena je stále vysoká. Je sice pravda, že by vysoká nosnost umožnila výrazně zlevnit satelity (je levnější udělat výrobek z standardních materiálů, nežli honit poměr hmotnost/výkon), ale na druhou stranu by se prodloužila životnost a snížil potřebný počet družic, takže ve finále by raketa létala občas a to by nabouralo sériovost.
Navíc na pravidelný dovoz paliva pro meziplanetární tahače, jakož i materiál pro orbitální doky je to stále příliš drahé.
Z toho plyne, že jediná šance by byl přechod k Eněrgiji 2, tedy návratových boosterů a centrálního bloku. Tam se uvažovalo, že by se cenu podařilo srazit zhruba 5x vůči Eněrgiji a tedy zhruba 10x vůči Protonu. Jinými slovy, mělo se dosáhnout o řád nižších nákladů což by vedlo k tomu, že by Eněrgija mohla létat ještě častěji než Proton.
A z toho pak plynuly ty papírové plány na kolonizaci vnitřních planet, na obří sondy k vnějším planetám, na zacelení ozónové vrstvy, laserový protiraketový deštník, ochlazení planety, obří stanice, atd.
Dokud by Eněrgija nesnížila měrnou cenu za vynesení o řád, tak ty plány byly jen zbožným přáním, i kdyby program pokračoval.
Shrnu-li to na závěr, supernosič musí zásadně snížit cenu a pak bude nákladů dost. |
|
citace:
Shrnu-li to na závěr, supernosič musí zásadně snížit cenu a pak bude nákladů dost.
ano, k podobnemu zaveru sme tu dospeli uz velakrat. Treba len zdoradnit slovicko "zasadne", pretoze ked klesne cena z 200mil. na 100mil., tak to stale nie je ten break-event, kedy by sa na trh dovalili tisice novych zakaznikov.
Ja to vidim na 50-100x pokles cien, kym prelomime nepruznost dopytu. Proste cena za kilo sa musi dostat do "pozemskych" sfer a potom to bude hukot [Edited on 07.9.2013 yamato] |
|
| Cernakus to vystihl dobře. Ve většině vynálezů a technických pokroků v historii nejdříve vznikl dopravní prostředek a pak se našlo jeho využití, které však bylo nerozlučně spjato s cenou a kapacitou tohoto prostředku. U superraket nejde v současné době (po Saturnu 5 a Energii) o převratný vynález, ale jde především o cenu a nosnou kapacitu. Cenu může vyřešit jen vícenásobná použitelnost a ukáže se, zda lepší bude křídlo nebo návrat pomocí motorů. Může se také ukázat, že je to opět slepá ulička podobně jako u STS. Jinou cestou je snížení zbrojení a podstatné zvýšení výdajů na kosmonautiku, což je spíše chiméra a stejně by nevydržela dlouho. |
|
citace:
Na oblety a lety prdítek alá orion byl, je a bude supernosič kvadratická krávovina, i kdyby to měl být jen "supernosič" jako je základní SLS. Dnes, v době ISS opravdu není problém to poskládat na orbitě levnými raketami.
1. start: Delta IV-H pro vynesení nepilotované sestavy Orion+iCPS
2. start: Falcon 9 pro dopravu a přestup posádky z komerční lodě do Orionu
3. start: Atlas V pro dopravu a přečerpání paliva z Centauru do iCPS.
Není naopak tohle "kvadratická krávovina"?
[Upraveno 07.9.2013 JiříHošek] |
|
citace:
Cernakus to vystihl dobře. Ve většině vynálezů a technických pokroků v historii nejdříve vznikl dopravní prostředek a pak se našlo jeho využití, které však bylo nerozlučně spjato s cenou a kapacitou tohoto prostředku.
Někdy to ovšem byla dost dřina, na nějaké využití přijít. Např. u letadel. Před 1. světovou válkou to byla hračka sportovně laděných dobrodruhů. Za války ovšem využití měly - na průzkum, bombardování atd. Jenže když válka skončila, pro letadla najednou skoro žádné využití nebylo. Nosnost byla malá, provoz nebezpečný. Naštěstí někoho napadlo dopravovat letadly kvaltující poštovní zásilky, a to bylo na dlouho všechno. Letectví pak poměrně dlouhou dobu nezaznamenávalo žádný převratný technický vzestup, až teprve ve 30. letech, když to začalo v mezinárodní politice houstnout, tak si na letadla jako důležité zbraně všichni vzpomněli, a šlo to s jejich úrovní rychle nahoru. |
|
1. start: Delta IV-H pro vynesení nepilotované sestavy Orion+iCPS
2. start: Falcon 9 pro dopravu a přestup posádky z komerční lodě do Orionu
3. start: Atlas V pro dopravu a přečerpání paliva z Centauru do iCPS.
Není naopak tohle "kvadratická krávovina"?
[Upraveno 07.9.2013 JiříHošek]
JE!!! |
|
citace:
ok Rusi oficialne zrusili program Energie pre "nedostatok uzitocneho nakladu"
existuje dnes dostatok uzitocneho nakladu?
koho by si ako marketingovy manager oslovil s ponukou Energie?
Kolko letov rocne by si dokazal zabezpecit, hoci perspektivne...
kupil by par letov bigelo?
Martania?
Selenisti?
??
vznikol by priestor pre experimentalne hviezdolety?
...
ak sleduješ moje príspevky na toto fórum, tak určite poznáš môj názor na supernosiče
koniec koncov je aj priamo v názve tejto témy
"lacný supernosič"?
oxymoron...
už len preto že na "trhu" je miesto iba pre jeden, s jedným monopolistickým dodávateľom |
|
Ak sleduješ moje príspevky na toto fórum, tak určite poznáš môj názor na supernosiče, koniec koncov je aj priamo v názve tejto témy
už len preto že na "trhu" je miesto iba pre jeden, s jedným monopolistickým dodávateľom
Sakra, Yamato, jak jsi přišel na to, že je ve vesmírném trhu místo jen na jeden supernosič? To je jako by někdo tvrdil, že v Atlantiku je místo tak maximálně pro tři zaoceánské lodi (právě tolik jich měl Kolumbus při první výpravě). Co to je, nějakých sto tun nákladu? To je jako prd, každý běžný nákladní vlak toho dopravuje několikdesetkrát víc. Že se nic takového neděje (doufejme že jen zatím) ve vesmíru, je dané enormní cenou vynášení nahoru, ale kdyby šla cena o několik řádů níž (orbitální výtah, skylon apod.), tak se ty tisíce tun do vesmíru jen pohrnou. Ten tvůj "trh" není fixovaný objemem a hmotností, to jsou závisle proměnné, o jejichž velikosti rozhoduje cena a elasticita (cenová) poptávky. |
|
tak predovšetkým K.K. svoju cestu neabsolvoval na žiadnych "zaoceánskych" hipermoderných lodiach, santa mária, pinta a nina boli hm.. vznešený výraz by bol "ojetiny"
bežné v tej dobe používané obchodné lode (veľa prepravených haringov, dreveného uhlia, sudov s vínom a olejom.. atď.. veľa prehnitých dosák a náklad červotoča..) ktoré podstúpili mierny "upgrade", výmenu hlavného tzv. latinského oplachtenia za univerzalnejšie rahnové
spomeniem aj posledného skutočne významného a prelomového objaviteľa Cooka
admiralita sa mu pri prípravách na jeho prvú cestu, snažila nanútiť hipermodernú (na tú dobu) vojnovú loď , ale on si vydupal vyslúžilú uhoľnú bárku.. [Upraveno 09.9.2013 alamo] [Upraveno 09.9.2013 alamo] |
|
a fajn že si spomenul ten skylon
ale mohol by si mi prosím vysvetliť, v akom vzťahu podľa teba je prostriedok vynášajúci hore menej ako 20 tonové kúsky, k niečomu čo má hore nosiť viac ako 100 ton?
lebo podľa mňa, jedno popiera a znemožňuje to druhé [Upraveno 09.9.2013 alamo] |
|
Mohol by si mi prosím vysvetliť, v akom vzťahu podľa teba je prostriedok vynášajúci hore menej ako 20 tonové kúsky, k niečomu čo má hore nosiť viac ako 100 ton? Lebo podľa mňa, jedno popiera a znemožňuje to druhé [Upraveno 09.9.2013 alamo]
Téhle otázce nerozumím. Popírají se snad mezi sebou Ford Tranzit a kamion s obřím návěsem? Anebo nákladní vlak s 50 vagony a jiný nákladní vlak (expresní), který má těch vagonů jen deset? Jistěže by bylo možné obsah kamionu poslat do cíle ve 30 Tranzitech, ale kdo by byl takový mogor, aby to dělal? Tahle otázka se tu řeší co chvíli. Někteří z diskutujících tvrdí, že náklady do vesmíru nejsou, a proto taky nejsou potřeba těžké rakety. Já si myslím, že je to blbost. Do vesmíru by podle mne směřovaly tisíce a tisíce tun, pokud by byla k dispozici odpovídající infrastruktura a levná doprava. Je to jedno s druhým. Atomové elektrárny s 1000 MW reaktory je taky možné stavět jen díky výkonným dopravním zařízením a kvalitním silnicím (železnicím) současnosti. S koňskými potahy na silnicích 18. století by to nikdo nepostavil, i kdyby výsledná elektřina byla za hubičku. |
|
nie že by sa priamo "popierali", oni si nekonkurujú.. oni spolupracujú..
to čo nákladiak s prívesom prevzie z miesta a do miesta b, je tam v medzisklade rozdelené na menšie zásielky, ktoré vyzdvihne "ford escort" a vezie ich do miesta c..
žiadny rozumný špeditér nenaloží jednu krabicu s párom topánok, na kamión s návesom
ale bude táto schéma platiť , aj pri doprave na LEO, a dvojicu "skylon" "supernosič"?
nebude
musím pripustiť že pre nejaký mistický lacný supernosič, popierajúci ekonomiku logiku a možno aj fyziku, bude nákladu dosť
zatiaľ ale "máme" iba SLS, a ten má letieť raz za dva roky
teda trpí nedostatkom vhodného nákladu [Upraveno 09.9.2013 alamo] |
|
Musím pripustiť že pre nejaký mistický lacný supernosič, popierajúci ekonomiku logiku a možno aj fyziku, bude nákladu dosť
zatiaľ ale "máme" iba SLS, a ten má letieť raz za dva roky
teda trpí nedostatkom vhodného nákladu [Upraveno 09.9.2013 alamo]
No, vždyť jsem se jako fanoušek SF (Clarke: Vesmírné fontány) taky zmiňoval o vesmírném výtahu... |
|
citace:
No, vždyť jsem se jako fanoušek SF (Clarke: Vesmírné fontány) taky zmiňoval o vesmírném výtahu...
Treba ukecať "chlapcov" z emirátov či by to neskúsili zafinancovať,,,, ktovie,,, možno by to za pomoci grafénu aj šlo,,, ale to je v tomto momente také sci-fi,,, ale to bolo konieckoncov všetko kým to niekto neskúsil |
|
citace:
Treba ukecať "chlapcov" z emirátov či by to neskúsili zafinancovať,,,, ktovie,,, možno by to za pomoci grafénu aj šlo,,, ale to je v tomto momente také sci-fi,,, ale to bolo konieckoncov všetko kým to niekto neskúsil
Tak pomocou grafenu urcite nie, grafen ma hrubku len jedneho atomu. Ale prvok ako taky bol vybraty spravne, uhlik, ale s inymi vazbami. Dne je uz naozaj len otazkou toho kto by toto zafinancoval. |
| 10.9.2013 - 11:53 - ...bo | |
|
Zkoumají se experimentální lana z nanotrubiček, ale pořád je jejich poměr hmotnost / pevnost příliš velký a přetrhla by se vlastní vahou.
Bez lana žádný výtah nebude. |
|
citace:
citace:
Na oblety a lety prdítek alá orion byl, je a bude supernosič kvadratická krávovina, i kdyby to měl být jen "supernosič" jako je základní SLS. Dnes, v době ISS opravdu není problém to poskládat na orbitě levnými raketami.
1. start: Delta IV-H pro vynesení nepilotované sestavy Orion+iCPS
2. start: Falcon 9 pro dopravu a přestup posádky z komerční lodě do Orionu
3. start: Atlas V pro dopravu a přečerpání paliva z Centauru do iCPS.
Není naopak tohle "kvadratická krávovina"?
[Upraveno 07.9.2013 JiříHošek]
Je, jako věřící přece víte, že zde bude Falcon Heavy za 80mil. USD. Pokud ne, tak máte u Muska Jediného pořádný vroubek a šupky dupky se vyzpovídat z hříchu pochybovačnosti!
Takže si tu vaši prapodivnou konstrukci přepracujeme, ano?
1) Start FH s plným ICPS (a nebo jakýmkoliv 50 tunovým ekvivalentem).
2) Start F9 1.1 s Dragonriderem a nějakou nafukovačkou
Hotovo za 140 Mega. Váš SLS? 500 mega (poměrně optimistický odhad, i když nezapočítáme náklady programu).
A nebo reálně Proton s TKS (Excalibur) + 3* proton s nějakou variantou Blok-D. Dokáže víceméně to samé co Orion na jednom SLS. Ale za podobnou cenu jako notně nadsazená předchozí varianta na "soukromníkovi".
Prostě to řeknu na plnou hubu - SLS, tak jak je koncipován, je kvadratická krávovina a to včetně jeho plánovaných misí.
Kéž by nějaká mise obsahovala například opravdovou Marsovskou laboratoř. Bohužel zatím to vypadá, že jeho skrytý potenciál zůstane skryt a bude jen krásný monument nekoncepčnosti některých programů NASA po skončení studené války.
Prostě už pane Hošku jednou provždy pochopte, že mise s lidskou posádkou, kde na začátku máte 30 tun drahého hardwaru a vrátí se Vám pro nové použití tak 7 tun, není prostě dlouhodobě udržitelná.
1) Je potřeba meziplanetární MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÝ tahač (není k dispozici, něco vyvíjejí rusové jinak nic)
2) Je potřeba LEHKÁ, MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÁ lodička na dopravu lidí k tahači (to máme už dnes a Orion je na taxislužbu nejtěžší).
3) Je potřeba nějaký MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÝ modul přiměřené velikosti délce mise(Zvezda a ekvivalenty).
Ani na jedno z výše uvedeného není třeba DRAHÝ supernosič.
LEVNÝ supernosič by však umožnil rozměry výše uvedených podstatně zvýšit a tím snížit jejich konstrukční cenu, jakož i zvýšit jejich robustnost.
Ovšem SLS je vše, jen ne LEVNÝ supernosič. A to musím zdůraznit smutný fakt, že SLS je v podstatě jen již dávno uvažovaná a z velké části teoreticky rozpracovaná úprava STS, kdy šlo jen o to vzít SSO, uříznout mu motory, ty nalepit na ET, celé to zabalit do vnějšího nosného pláště a píchnout na to 2-4 SRB. A na to NASA potřebuje v podstatě 8 let a skoro 15 miliard USD 
EDIT:
Cha, zapoměl jsem, co je ve skutečnosti ICPS! Takže otázka zní, proč si komplikovat život a vynášet ICPS s Orionem dohromady (a pak čerpat palivo), když ICPS vynese v podstatě i Atlas V HLV plný samostatně a Orion i s posádkou zase vynese Deltička. Jediné co se bude chtít po Orionu je, spojit se s ICPS a máme hotovo. Navíc při troše konstrukčních úprav vynese Orion i Altas V. Tedy v důsledku potřebujeme 4 Atlasy V, po 140 mega kus, odečteme cenu Centaurů, které nejsou potřeba a i bez efektu opravdové sériové výroby se dostaneme na nějakých 300 mil. USD. Stále mnohem levněji, nežli to dá SLS a dnes už fakt není problém spojit dva objekty na orbitě, nemáme 60tá léta.
[Upraveno 16.9.2013 cernakus] |
| 16.9.2013 - 10:17 - dodge | |
|
| Problém je v tom, že MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÉ LEVNÉ tahače, lodičky a moduly jsou kubické krávoviny. [Upraveno 16.9.2013 dodge] |
|
citace:
Problém je v tom, že MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÉ LEVNÉ tahače, lodičky a moduly jsou kubické krávoviny. [Upraveno 16.9.2013 dodge]
zaujímavé.. trochu to rozveď
nejaké tie argumenty ? |
|
citace:
Problém je v tom, že MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÉ LEVNÉ tahače, lodičky a moduly jsou kubické krávoviny. [Upraveno 16.9.2013 dodge]
Jako myslíš, že je nesmysl používat pro transfery mezi LEO a vyšší orbity, jakož i BEO fyzikální pohony? Pak by jsi měl brnknout do NASA Boldenovi a upozornit jej na to, že NASA dělá s těmito pohony velkou chybu.
Stejnou chybu zjevně NASA dělá i u ISS... No jak říkám, měl by jsi je včas varovat, dostaneš metál, protože ušetříš americkému lidu miliardy.
Dodge, dodge ty a ty tvoje argumentuprosté výkřiky :facepalm: |
| 16.9.2013 - 10:54 - dodge | |
|
citace:
citace:
Problém je v tom, že MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÉ LEVNÉ tahače, lodičky a moduly jsou kubické krávoviny. [Upraveno 16.9.2013 dodge]
Jako myslíš, že je nesmysl používat pro transfery mezi LEO a vyšší orbity, jakož i BEO fyzikální pohony? Pak by jsi měl brnknout do NASA Boldenovi a upozornit jej na to, že NASA dělá s těmito pohony velkou chybu.
Stejnou chybu zjevně NASA dělá i u ISS... No jak říkám, měl by jsi je včas varovat, dostaneš metál, protože ušetříš americkému lidu miliardy.
Dodge, dodge ty a ty tvoje argumentuprosté výkřiky :facepalm:
Tak si vzpomeň jaké byly předpokládané náklady na provoz raketoplánu a jaká byla skutečnost, to tě uvede ze snů do reality a zanecháš pak jistě planých nadějí. |
|
