citace 16.8.2021 - 19:29 - petrpetr:Kacenko, ti technici mají tyto informace k dispozici, spíš se hrálo rychle vyletíme a ono to ve vakuu vydrží - což je pravda, tam vlhkost není.
Jak to má dragon a sojuz, tušíte?
Nemám k tomu moc podrobností...
Pokud vím, tak Sojuz má pyroventily (pyropatronou aktivované ventily podobné těm v Gemini).
A někde jsem zaregistrovala, že na dragonu se ventily po letu měnily. Ale nevím, jestli to bylo jen u prvních exemplářů, nebo je to stále ...
The Martin Company vyrábala rakety Titan a Titan II, ktorá používali ako palivo asymetrický dimethylhydrazin a Nitrogen-tetroxide ako okysličovadlo. A stáli roky natankované vdesaťmionutovej pohotovosti k štartu. ...
... to ano, ale rakety řady Titan měli NENATLAKOVANÉ palivo uzavřené tenkou nerezovou membránou, která se mechanicky protrhla až někdy v t-3min. Takže tam ventily nebyly trvale pod tlakem agresivních kapalin. U opakované použitelných systémů toto ovšem nelze použít.
A jsou i další rozdíly: dnes se používá systém rychlých pilotních ventilů, který kdysi nebyl. Dnes je spousta původních těsnících materiálů zakázána (často z eko-důvodů). Spousta substancí se chová velmi rozdílně v závislosti na tlaku, ... atd.
Pokud to dobře chápu, tak základní problém Starlineru spočívá ve vzájemné nekompatibilitě agresivního paliva a několikanásobně opakovatelnému použití lodi, znemožňujícímu použít efektivně působící izolaci ventilů.
Je-li tomu tak, potom je ovšem Starliner zmetek od samého počátku svého návrhu, a pokračování v jeho konstrukčním založení znamená jen flikování stále přetrvávajících problémů. To jsem opravdu zvědavý, kdy to skončí katastrofou za letu, a ne pouze nemožností startovat. [upraveno 16.8.2021 19:37]
... vyléváte s vaničkou i dítě!
Spolehlivost se dá řešit použitím AND/OR sítě a více ventilů. Navíc pokud požadujete pouze několik použití, pak tam prostě dáte několik jednorázových ventilů a můžete je postupně odpalovat.
Celé je to ale o tom, že pokud má být neomezeně vícenásobně použitelný, tak jste na konstrukčně řádově obtížnějším levelu! ;-)
... ještě poslední poznámka: na tomto poli (pyroventily ve spojení a motory na kapalná paliva a pod.) býval hodně aktivní právě jistý "Tom Mueller", který pak zřejmě přešel ke SpaceX.
Viz třeba odkazovaný dokument v mém doplněném příspěvku z dneška 19:18. (ale nejsem si 100% jistá, jestli to není jen shoda jmen)
Kaenko, mě by spíš zajímaly trysky na Starshipu, které mají být na plynný metan. mě to připadá logické. Rychlost výtoku plynu je veliká a při váze starship je to lví pšouk. Hmmm...
citace 16.8.2021 - 20:22 - petrpetr:Kaenko, mě by spíš zajímaly trysky na Starshipu, které mají být na plynný metan. mě to připadá logické. Rychlost výtoku plynu je veliká a při váze starship je to lví pšouk. Hmmm...
Methan je průmyslově dobře zvládnutá látka (i když kosmické použití bude v jiném rozsahu teplot, než běžné pozemské). Tam bych se spíš bála zamrzání ventilů, potrubí a trysek v důsledku ochlazení expanzí ...
... respektive nemůžete methan nechat moc expandovat a ochlazovat!
Ideální plyn se ochlazuje zhruba o 3st při přechodu na poloviční tlak. Vzhledem k nízkému teplotnímu rozdílu zhruba 21st mezi bodem tání a bodem varu u methanu můžete použít pouze nizkou expanzi. Max. zhruba o pět dvojných stupňů, tedy z 8barů, které mají být v nádrži, na 8/(2na5)=0,25 baru. Takže potřebujete spoustu pracovního média a efektivita bude dost nízká (toto je fyzikální omezení).
Kacenko, mám jiné zkušenosti z odpouštění plynu(metan) z VVTL potrubí (Stoplování). Je pravda , že teplota je 0-10 C, s LNG nemám zkušenosti. Ale ve vakuu metan trysky by neměly namrzat, pokud není teplota pod -200... Jde tedy o to trysky nahřát a pak si může metan pšoukat jak chce.
citace 16.8.2021 - 21:12 - petrpetr:Kacenko, mám jiné zkušenosti z odpouštění plynu(metan) z VVTL potrubí (Stoplování). Je pravda , že teplota je 0-10 C, s LNG nemám zkušenosti. Ale ve vakuu metan trysky by neměly namrzat, pokud není teplota pod -200... Jde tedy o to trysky nahřát a pak si může metan pšoukat jak chce.
... no nevím, jestli by to stačilo.
Ve vakuu máte podstatně horší rozptyl tepla do okolí. Současně potřebujete velký energetický tok a máte omezenou tepelnou kapacitu samotné trysky motoru.
Tedy by jste potřeboval spíš masívní kontinuální vyhřívání (Počáteční teplota trysky při dlouhém, nebo opakovaném použití zřejmě nebude příliš významná) ...
Problematický nie je únik okysličovadla, unikli jeho výpary.
Ako keby sa s tým počítalo?
Tie protichemické skafandre, čo treba nosiť keď dačo pristane?
Problém je že tam prenikla druhá zložka k reakcii vlhkosť..
Čo teda nevypadá na chybu konštrukcie ani zlyhanie ventilov, ale nejaké pochybenie pri manipulácii s loďou?
citace 16.8.2021 - 20:06 - kacenka:
Celé je to ale o tom, že pokud má být neomezeně vícenásobně použitelný, tak jste na konstrukčně řádově obtížnějším levelu! ;-)
ako to mal STS? mal som dojem ze toto je dobre zvladnuta problematika
Skôr sa koroziou napadnutý "leštený" hriadeľ zadrel v "presnej" diere. Alebo k nej "prirástol".
citace:The nitric acid corrosion “is our leading candidate for what has caused the issues with the valves,” Vollmer said.
citace:Korózia spôsobená kyselinou dusičnou "je naším hlavným kandidátom na príčinu problémov s ventilmi," povedal Vollmer.
...
Jednou z neistôt je zdroj vlhkosti v pohonnom systéme, ktorý pri interakcii s NTO vytvoril kyselinu dusičnú. Vollmer povedal, že spoločnosť nemohla vylúčiť prítomnosť vlhkosti v pohonných jednotkách od ich inštalácie na kozmickej lodi alebo neskôr, keď bola kozmická loď vystavená vlhkému floridskému vzduchu. Pred čistením 3. augusta boli ventily naposledy skontrolované v júni, keď bola kozmická loď natankovaná a fungovali dobre. Tie isté ventily sa bez problémov použili pri prvom lete OFT, ako aj pri teste Starlinera na pad abort v White Sands v Novom Mexiku v novembri 2019.
...
Vollmer odmietol povedať, či bude Starliner pripravený na let do konca roka. "Je pravdepodobne príliš skoro povedať, či to bude tento rok alebo nie," povedal. "Určite by sme dúfali, že čo najskôr. Ak by sme mohli lietať tento rok, bolo by to fantastické."
Lacnejší materiál v konštrukcii ventilov...
Niekto zrejme ušetril tri centy na výrobných nákladoch...
Snad usetrili viac ako tri centy, v kazdom pripade tu usporu uz isto sto krat oplakali...
Ked sa zakaznik dozaduje znizenia ceny, obcas ho zaskocim otazkou ci trva na nehrdzavejucej nerezi...
V kozmonautike by som vsak zhrdzavene ventily fakt neocakaval...
Dřív se kašlalo na možné dlouhodobé následky, na druhou stranu se to dnes možná přehání. Stejně výkonná, spolehlivá a trvanlivá alternativa neexistuje.
To nejdůležitější:
1. NASA nechce čekat bůhví jak dlouho na lety Starlineru, takže nováčci, kteří už čekají příliš dlouho, poletí příští rok Falconem na CrewDragonu.
2. "Sources confirmed there is no date set for the next OFT-2 launch attempt, as the spacecraft's valve issue has yet to be resolved. Realistically, this test flight may not happen before next spring. Because there is no certainty that this test flight will go flawlessly and because there will be an extensive data review following the flight, NASA has low confidence for when the first crew flight will take place."
Boeing pořád nemá řešení ventilů, takže je dost nereálný pilotovaný let Starlineru příští rok (vzhledem k nejistotě datu letu a úspěchu OFT-2 a délce následné analýzy NASA a Boeingu).
NASA by mohla koupit let CrewDragonem navíc třeba na 20-30 dní k ISS, aby nováčky vyzkoušela, ale zatím se jí do toho asi nechce. Přitom by měla mít volné peníze, které plánovala zaplatit za letošní let Starlineru k ISS (nebo jarní 2022).
citace 6.10.2021 - 08:35 - Ervé: Boeing pořád nemá řešení ventilů, takže je dost nereálný pilotovaný let Starlineru příští rok (vzhledem k nejistotě datu letu a úspěchu OFT-2 a délce následné analýzy NASA a Boeingu).
NASA by mohla koupit let CrewDragonem navíc třeba na 20-30 dní k ISS, aby nováčky vyzkoušela, ale zatím se jí do toho asi nechce. Přitom by měla mít volné peníze, které plánovala zaplatit za letošní let Starlineru k ISS (nebo jarní 2022).
Nojo, ale co by na to řekli lobbisti a soudruzi kongresmani, kdyby NASA takhle vyšachovala Boeing od lizu?
citace 7.10.2021 - 16:39 - petrpetr:Oni jim to dají nejak jinak. Je to hladová zeď.
Už od letu OFT-1 jede Boeing za svoje prachy. NASA neuvolní další balík, dokud nesplní OFT-2. Sice dál běží státní podpora v jiných sektorech, přímá pro Starliner ale ne. NASA chce mít dvě nezávislé neruské pilotované lodě, pro případ havárie nebo poruchy. Na tom se nic nezměnilo. Dreamchaser bohužel příležitost nevyužil - nemá za sebou mocného miliardáře.
citace 8.10.2021 - 06:29 - Ervé: Už od letu OFT-1 jede Boeing za svoje prachy. NASA neuvolní další balík, dokud nesplní OFT-2. Sice dál běží státní podpora v jiných sektorech, přímá pro Starliner ale ne. NASA chce mít dvě nezávislé neruské pilotované lodě, pro případ havárie nebo poruchy. Na tom se nic nezměnilo. Dreamchaser bohužel příležitost nevyužil.
No, pokud tomu dobře rozumím, tak pro případ a současně z důvodu dvou havárií, jedné za letu a jedné hned ještě při instalaci na rampě, když "nešly otočit kohouty", mají v USA loď jedinou a na ni už začínají předisponovávat i samotné posádky od protistrany.
Pokud se týče Dreamchaseru, to je opravdu neštěstí, že tuhle progresivní koncepci v NASA zamítli ve prospěch Šrotlineru.
Zdá se, že za všechny potíže Starlineru OTF-2 nakonec může vysoká relativní vlhkost, zkrátka počasí jako v prádelně. Takové počasí bylo právě při přípravách na start OTF-2. Boeing nyní hodlá reprodukovat stejné teplotní a vlhkostní podmínky, aby měl jistotu a to zabere čas. Let OTF-2 ve vlastní režii za svých 410M uskuteční nejspíš až v polovině roku 2022. Více https://arstechnica.com/science/2021/10/boeing-removes-valves-from-starliner-delays-flight-to-first-half-of-2022/
Na Floridě a počasí jako v prádelně, opravdu nečekané.
Vlhkost pronikla tam, kam neměla - někdo asi zapomněl zavřít okno nebo dveře v přípravné místnosti, když měli Starliner otevřený. Dragon má jisté další lety. NASA musí říkat, že Boeingu věří atd., co si ale opravdu myslí je asi jasné. Snad se to Boeingu jednou podaří vyřešit, ale za svoje peníze.
citace 20.10.2021 - 06:34 - Ervé:Na Floridě a počasí jako v prádelně, opravdu nečekané.
Vlhkost pronikla tam, kam neměla - někdo asi zapomněl zavřít okno nebo dveře v přípravné místnosti, když měli Starliner otevřený. Dragon má jisté další lety. NASA musí říkat, že Boeingu věří atd., co si ale opravdu myslí je asi jasné. Snad se to Boeingu jednou podaří vyřešit, ale za svoje peníze.
Tak dobře, vlhkost tomu vadí, koho by to v sousedství oceánu napadlo, že.
Jen doufám, že se ve vesmíru nezjistí, že tomu vadí taky vakuum
