|
| Neni to na urovni kysliku dodavaneho tez v kapalnem stavu do zasobvniku v nemocnicich - maji svuj vlastni odparovak - je to to dobre videt v nemocnici Bulovka u hlavni cesty. |
|
Ceny palív a ich zložiek v roku 2006 podľa MISSILE FUELS STANDARD PRICES EFFECTIVE 1 OCT 2006
http://www.desc.dla.mil/DCM/Files/MFSPFY07_7Feb06_071107.pdf
Našiel som i novšie ceny z roku 2008 http://www.desc.dla.mil/DCM/Files/MissileFuelPricesFY09_08Oct08.pdf
a staršie z roku 2001 http://www.desc.dla.mil/DCM/Files/Missile Fuel Standard Prices 02.pdf
V PDF sú i iné palivá - odporúčam
Rok 2006:
Palivo RP-1 $2,75 - $4,50 za galon
Kyslík (tekutý) je v troch triedach
oxygen Grade A - 99,6%
oxygen Grade B - 99,5% - cena grade A/B kolíše podľa miesta - $66 - $125 za tonu
oxygen Grade F - 99,990% - pre palivové články a dýchanie - $0,97 - $2,75 za galon
Rok 2008
RP-1 $8,50 - $45? za galon (významné zdraženie)
oxygen grade F - $1,0 - $3,10 za galon
oxygen grade A/B - $68 - $95 - $125 za tonu
quote:
Teda vím, že Musk ve své super raketě používá raketovou techniku doslova vidláckou. Ale to tam i ten "RP-1" čepuje na běžné pumpě, že se včetně okysličovadla vejde do 5 USD na kilo?
Takže ak nakupuje za ceny podobné vojenským, do ceny $5 za kilogram palivovej zmesy sa vcelku pohodlne zmestí. RP-1 sa dnes príliš nelíši od štandardných leteckých petrolejov pre civilné a vojenské stroje. [Upraveno 16.7.2011 Alchymista] |
|
quote:
Panove, velka cena rakety je dana cenou paliva a to se snizovat nebude, takze vyrazne zlevneni bez kvantoveho skoku v pohonech necekejte ... Princip reaktivniho pohonu je proste nanic v pripade takovehoto spalovani. Jak je na tom vlastne VASIMR?
A jeste jedna poznamka. Zatim se mu dari delat dobre PR, ale cenu za start ma stale drazsi, nez rusove, takze kde je ten kvantovy skok a pokrok? Uvidime pozdeji, ted je tezke soudit ...
Nesouhlas.
1) Hlavni je vyresit vicenasobne pouziti vsech casti.
2) Kolik se vejde cestujicich i do dvoupatrove kabiny pri nosnosti FH 53t/LEO. Ja bych rekl tak 40.
40 platicich cestujicich deleno cena paliva - naklady na pozemni obsluhu a repouziti predchozich casti posledniho letu.
|
|
quote:
quote:
.. Pes je zakopany v znovupouzitelnosti bez zasadnej udrzby, a to je sice narocne, ale realizovatelne aj bez zasadneho skoku v technologiach.
Co zpusobuje nejvetsi opotrebeni? Tepelne namahani, mechanicke namahani nebo neco jineho? Muze byt jina forma pohonu efektivnejsi v oblasti snizeni opotrebeni, ceny udrzby a zvyseni znovupouzitelnosti?
Pokud si vezmu jakykoliv pohon, vysledne namahani bude vzdy kombinaci teploty, rychlosti a mnozstvi uvolnovanych spalin/castic. Pokud nebude vyresen problem tvaru trysky napriklad elmg. polem jako u iontovych pohonu, jaderne i chemicke rakety budou omezeny materialem trysek. V takovem pripade maji sanci odlisne technologie, napriklad pohon laserem, vesmirny vytah atd.
Musk se snazi minimalizovat naklady, ale v soucasne situaci je technologicky omezen. Pod urcitou hranici se patrne nedostane.
Existuje uz dnes jeste jeden typ fyzikalniho motoru, ktery dokaze zvednou i supertezkou lod z povrchu Zeme na LEO pro 200 cestujicich.
Rika se mu pulsne-jaderny ORION (pozor, neplest si s lodi z Constellation).
http://www.youtube.com/watch?v=avsbVBy-shc
http://www.youtube.com/watch?v=E3Lxx2VAYi8
http://www.distantworlds.wz.cz/DisWorlds1-2/Clovek/Orion.htm
http://www.distantworlds.wz.cz/DisWorlds1-2/Clovek/Oriong.htm
|
|
quote:
...Existuje uz dnes jeste jeden typ fyzikalniho motoru, ktery dokaze zvednou i supertezkou lod z povrchu Zeme na LEO pro 200 cestujicich.
Rika se mu pulsne-jaderny ORION (pozor, neplest si s lodi z Constellation)....
Ano, tento typ pohonu je pouzitelny, technologicky dokonce opakovane. Problem je v opakovatelnosti z hlediska prostredi. V připadě výbuchu nekolika stovek malych jadernych nalozi (i kdyz se bude jednat o "ciste"), bude dany prostor nejakou dobu nevhodny pro lidskou pritomnost. Znecisteni zvlast u zeme bude neunosne, navic vybuchy a atmosfere spolehlive vyradi jakoukoliv elektroniku s vyjimkou elektronek.
Z tohoto pohledu je problem. Pozadavky na dopravu na LEO/GEO jsou velice zuzene. Nejprve ekonomicky, pote technologicky a nakonec ekologicky. |
|
"Hlavni je vyresit vicenasobne pouziti vsech casti"
To se mu podle mne nepovede - presne podobne sliby zde byli pred raketoplanem - jak on ma vse docilit. |
|
"Pes je zakopany v znovupouzitelnosti bez zasadnej udrzby, a to je sice narocne, ale realizovatelne aj bez zasadneho skoku v technologiach. "
To je prave to na cem se neshodnem - podle mne dnesni tecnhologie ekonomicky a bezpecne znovupouzitelnost vsech stupnu proste nepovede - dle mne kvuli prilis narocnemu navratu rychle a vysoko leticich hornich stupnu tak, aby se dopadem zasadne neposkodily.
|
|
Každý stupeň možno rozdeliť na dve časti - veľké, objemné a relatívne lacné nádrže a menší, ale ťažký, kompaktný a cenný blok s motormi a elektronikou.
Domnievam sa, že väčšina problémov s návratom stupňov pramení z toho, že sa snažíme nájsť riešenie, ktoré by umožnilo záchranu oboch častí - nádrží i motorového a riadiaceho systému. To vyžaduje, aby tepelná ochrana pokrývala veľkú plochu povrchu nádrží a také riešenie potom vždy vychádza príliš ťažké.
Čo tak umiestniť motor/y po skupinách alebo po jednom do obalu podobného raketoplánu X-37, kabíne Kliper alebo do podobného púzdra, s krátkym krídlom a riadiacimu plochami, podvozkom, brzdiacim padákom a riadiacou elektornikou.
Vznikne bezpilotný hypersonik, s priemerom trupu cca 3 metre, rozpätím 5-6 metrov (krídlo môže byť aspoň čiastočne sklopné), dĺžkou 7-9 metrov a hmotnosťou 7-8 ton. Raketový motor má dĺžku cca 4 metre, priemer trysky 3 metre a vlastnú hmotnosť 3-4 tony. S jedným veľkým motorom by to vyzeralo asi takto nejak:
Na palivovú nádrž prvého stupňa by sa motorový blok upevňoval v jednom alebo dvoch pároch, na druhý stupeň sólo.
Vlastná palivová nádrž by mala konštrukciu podobnú nádrži Space Shuttle - teda len minimálne vnútorné vybavenie, silovú štruktúru samozrejme patrične upravenú pre "hornú" montáž ďalších stupňov a nákladu. Na dne či spodnom konci by mala lôžko pre okrídlené motorové bloky.
Prvý/nultý stupeň zostavy by tiež mohol byť tvorený okrídlenými blokmi typu Bajkal alebo GK-175 a navrhovaný okrídlený motorový blok by slúžil pre druhý a ďalšie stupne.
Okrídlená motorová časť by mohla byť riešená aj ako univerzálna či unifikovaná - s hermetickým úsekom a pripojovacím uzlom a la Kliper by slúžila ako pilotovaná či nepilotovaná dopravná nákladná loď pre 2-8 cestujúcich alebo 5-6 ton nákladu smerom hore a 2-4 tony nákladu smerom dolu.
Samozrejme, takéto riešenie je len čiastočné, ale myslím, že by bolo realizovateľné.
|
|
samozrejme je mozne zachranovat len motory a elektroniku, a urcite by to uspory prinieslo. Ovsem nie je to to "prave" znovupouzitie. Cena nadrzi je sice relativne mala, ale dolezite je slovicko "relativne". Kedze kozmonautika je tak sialene draha, cena nadrzi alebo paliva sa nam zda mala. Navyse treba pocitat aj s cenou integracie motoru a nadrzi, potrebnymi clovekohodinami a rizikom poruchy kvoli nespravnej integracii.
x - mohli by ste nam niekedy pre zmenu napisat Vas nazor, ako by to islo. Okomentovat kazdy napad ze to nepojde, to sa nepodari a to nevyjde, to skutocne nie je moc konstruktivne. |
|
Nevím podle mne všechny tyhle debaty o znovu použitelnosti a zachovaní či znovu používání již jednou použitých součásti, řeší konstrukce jako je Skylon.
Když už nosič kde chcete zachovat defakto celý stroj a po přistání udělat jenom kontrolu a dodaní nového paliva na nový let tak musíme jít touto cestou.
Jinak je to nesmysl, možná se zachrání urychlovací stupně či první stupeň, ale aby jste tak zachránili poslední stupně či dokonce jiné prvky, tak náklady a technologie které budou použity k záchraně horních stupňů budou enormní a také bych řekl, že to kriticky sníží nosnost nosičů. Podle mne to je špatná cesta, když už něco udělat co je kompletně vrátí domu tak ať je to pohromadě a přistane to v jednom kuse, na místě kde chceme (letiště), protože lovit horní stupně a další kusy po oceánech není taky bůh ví co.
Prostě budoucnost takových uvah je stroj který cely vzletí, aniž by se po cestě rozděloval, na orbitě vyloží náklad, či ho dokonce naloží a pak ce cely snese dolů a přistane na určené místo v jednom kuse. [Upraveno 17.7.2011 Conquistador] |
|
ach, skylon - moj sen
samozrejme drzim reaction engines palce, ale snazim sa zvazovat vsetky alternativy. Su rozne moznosti - skylon, znovupouzitelne stupne, vesmirny vytah... Znovupouzitelne stupne, akokolvek narocne veci musia riesit, su z mojho pohladu najlahsie riesenie (to neznamena najlepsie). |
|
Skylon je asi sen nás všech, protože při letence 0.5 M UDS na 14 dni na orbitě, by mohli letět i mnozí z nás...  Trh by jsi to opravdu našlo, ve svém okoli skoro neznám nikoho kdo by do vesmíru nechtěl letět, byla by to revoluce v cenách a i v uvažovaní už by všechno najednou nestálo ty desitky milionů na start ale opravdu jen několik tisic, a takový stroj by do vesmiru přitáhnul masy, nejen turistu ale i třeba dělniku pro prumysl který by tam při nulové gravitaci mohl dobře fungovat.
Podle mne nejreálnější a nejlevnější řešení s velkou porci technologického umu a progrese je Skylon.
(zachrání se vše bezezbytku, přistane to na letišti, prostě TOP vize začátku 21 stol.)
Poté je to, co bude umět Falcon 9 Heavy, že bude umět přečerpávat palivo z přídavných stupňů do hlavního prvního stupně stím že přídavné stupně nejspíše kompletně zachrání.
Dále to je podle mne Modulární Angara, která při zachovaní technologie a použitých součástek, má mít rozmezí nosnosti mezi 2.5 až 30 tunami na LEO čím také sníží náklady.
|
|
Medziletová údržba - toť základný problém.
Jeho jadro spočíva v tom, že kozmická technika funguje na hranici technologických možnosti. Takže ak chceme, aby "to" vôbec lietalo, bezpečnostné násobky sú len v jednotkách percent. A aby sa zabezpečilo že to skutočne vydrží aj opakované namáhanie, musí sa zariadenie pred ďalším namáhaním dôkladne skontrolovať...
Stokilový chlap vysiaci na štyroch rybárskych vlascoch s únosnosťou 30 kilo každý má väčšiu relatívnu rezervu pevnosti materiálu ako kozmonaut sediaci v sojuze...
Kozmonautika je v podstate "bandží džamping na gume z trenírok..." a aby sa nám astronauti nezabili, musí sa tá guma starostlivo vyrobiť a dôkladne skontrolovať aj pred prvým skokom, nie to ešte pred tými ďalšími...
[Upraveno 17.7.2011 Alchymista] |
|
| no na zaciatok by pomohlo, keby sa na udrzbu myslelo uz pri dizajne stroja. Potom nedopadneme ako STS, kde kvoli jednemu tesneniu v SSME musite rozobrat cely orbiter. |
|
ked sa nad tym tak zamyslime, shuttle mohol skutocne priniest to zlacnenie, ktore sluboval, ale zasiahlo niekolko fatalnych, vacsinou politickych rozhodnuti:
-shuttle je vylucne pilotovany. Keby vedel lietat aj bez posadky, skutocne mohol vynasat aj komercne naklady. Vyssia frekvencia startov by rozlozila fixne naklady. Navyse bezpecnostne opatrenia mohli byt pre cast startov miernejsie.
-boostre su na TPH, navyse su segmentovane a dopravuju sa cez cele USA. Keby boli jednosegmentove alebo kerosinove, a plnili by sa priamo na KSC, znacna cast nakladov by odpadla.
-tepelna ochrana je z citlivej keramiky, pretoze navrhovany kovovy "armor" by bol tazky a zrejme ho v tej dobe ani nevedeli vyrobit. Kovova tepelna ochrana by bola ovela odolnejsia a vyzadovala by menej udrzby.
-shuttle nie je stavany na lahku udrzbu. Keby mal pristupove miesta a panely ako vojenske lietadla, mnoho z udrzby by odpadlo, kedze by nebolo nutne rozoberat cely stroj, aby sa zistilo co vlastne potrebuje vymenit. |
|
To s vámi naprosto souhlasím, podle mne hlavní chyba je že při meziletové udržbě se díky motorům musí pomalu celá zadní čast rozmontovat a smontovat...
Škoda že Američané nešli nebo neviděli tu výhodu cesty kterou se vydali Rusové s konstruci rakety Energia na které byl jen raketoplán jako nosný objekt připevněn... To by bylo velké zlevnění a dnes by měli američane hotovou a připravenou težkou nosnou raketu. |
|
quote:
To s vámi naprosto souhlasím, podle mne hlavní chyba je že při meziletové udržbě se díky motorům musí pomalu celá zadní čast rozmontovat a smontovat...
Škoda že Američané nešli nebo neviděli tu výhodu cesty kterou se vydali Rusové s konstruci rakety Energia na které byl jen raketoplán jako nosný objekt připevněn... To by bylo velké zlevnění a dnes by měli američane hotovou a připravenou težkou nosnou raketu.
Lenze Energija nezachranovala drahe vodikove motory. Mne to vychadza tak, ze najlepsia by bola kombinacia oboch - boostre na kerosin, padajuce na padakoch do mora (odpadne komplikovane pristavanie na susi). Motory na orbiteri, zahadzuje sa len nadrz. No a lahsia udrzba a lepsia tepelna ochrana. Pre tazke naklady by existoval variant motorizovanej nadrze. Pripadne (ale nie nevyhnutne) by motorizovana nadrz mohla odhadzovat motorovy blok, ktory by malym impulzom prechadzal na LEO. Tam ho vyzdvihne jeden z nasledujucich letov shuttlu a v nakladovom priestore dopravi na zem.
Mimochodom, vedeli ste ze skylon pocita so znovupouzitelnym stupnom pre GTO? Ziadny tazky tepelny stit, stupen proste po navedeni na GTO vypusti naklad, druhym impulzom sa vrati na LEO a tam ho vyzdvihne ten isty skylon, co ho vypustil. |
|
quote:
Mimochodom, vedeli ste ze skylon pocita so znovupouzitelnym stupnom pre GTO? Ziadny tazky tepelny stit, stupen proste po navedeni na GTO vypusti naklad, druhym impulzom sa vrati na LEO a tam ho vyzdvihne ten isty skylon, co ho vypustil.
Nová a zajímavá správa... konec konců není to jen ekonomické, ale tak dejme tomu "ekologicke" (nebo odpovědné) protože z kroužicího šrotu z vyřazených družic, nosných stupnů a dalšího zařizení se stáva pomalu velký problém |
|
quote:
Mimochodom, vedeli ste ze skylon pocita so znovupouzitelnym stupnom pre GTO? Ziadny tazky tepelny stit, stupen proste po navedeni na GTO vypusti naklad, druhym impulzom sa vrati na LEO a tam ho vyzdvihne ten isty skylon, co ho vypustil.
a do paroma..
nie je to náhodou v princípe to isté čo PAROM?
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=748&start=30&page=2
teda rozhodne by som viac zmyslu videl, keby sa to nemuselo trepať na zem po každom použití, a plniť palivom na zemi
zmysel by to malo až v prípade keby k stupňu zaparkovanému na LEO vozil skylon iba palivo (vo vlastných nádržiach), a satelit
aerobreake by pri návrate samozrejme bolo žiadúce využiť
a žiadny tepelný štít na to netreba, ani MRO ho nepotreboval
  |
|
quote:
Pripadne (ale nie nevyhnutne) by motorizovana nadrz mohla odhadzovat motorovy blok, ktory by malym impulzom prechadzal na LEO. Tam ho vyzdvihne jeden z nasledujucich letov shuttlu a v nakladovom priestore dopravi na zem.
Nie zlý nápad.
Ale... Tie motory by potom na orbite dostali zabrať - tepelné cykly deň/noc by im dali riadne do tela. To by sa muselo nejak ošetriť.
A druhý problém - manévrovanie pre vyzdvihnutie motorov nebude zadarmo a "záchranné" operácie tiež. |
|
quote:
Nová a zajímavá správa... konec konců není to jen ekonomické, ale tak dejme tomu "ekologicke" (nebo odpovědné) protože z kroužicího šrotu z vyřazených družic, nosných stupnů a dalšího zařizení se stáva pomalu velký problém
minuly tyzden som pri teme "volne letiaci tether namiesto vesmirneho vytahu" rozmyslal, ako by taky tether ziskaval hybnost, ktoru strati pri kazdom vyzdvihnuti nakladu na LEO. Napadlo ma, ze nejaky orbitalny chytac by mohol chytat vesmirny srot, a tether by ho "hadzal" do atmosfery. Tym by vlastne ziskaval od srotu hybnost, a navyse by cistil priestor okolo zeme |
|
Domnívám se, že zatím nejlepší a současnou technologií dostupná cesta znuvupoužitelnosti a podstatného snížení nákladů je ruský MAKS a to začít základní variantou MAKS OS, kde orbiter má hmotu cca 22 tun a může vynést na LEO 2 kosmonauty a 8.300 kg nákladu v prostoru dia 2,6 m a délce 6,8 m. Jediná ztráta při letu je prázdná vnější třípalivová nádrž o váze pouhých 11 tun (váze s palivem248 tun). Celek vynášen letadlem Mryia do výše 8 km při rychlosti 900 km/hod.
Již jsem kdysi uváděl srovnání nákladní verse MAKS s raketou Delta IV Heavy: Mají oba téměř stejnou nosnost na LEO. MAKS ztratí jen jednu nádrž, spotřebuje včetně letadla necelých 300 tun paliva. Delta IV Heavy ztratí 3 motory a 3 nádrže, každá z nich větší než ET od MAKS a spotřebuje cca 600 tun paliva. MAKS kromě toho může vracet sám posádku a částečně i náklad zpět na Zemi.
|
|
"shuttle je vylucne pilotovany. Keby vedel lietat aj bez posadky, skutocne mohol vynasat aj komercne naklady. "
To by samozrejme nebyl problem - jen jiz k tomu nedoslo.
Proste zjistili, ze tam muze selhat lecos - hlavne tepelna ochrana - a tak jiz do dalsich modernizaci ci primo prestaveb penize nevrazeli - stejne jako na zlepseni pristupu k motorum.
Proste jiz pocitali radeji s ukoncenim programu. |
|
podľa mňa najrýchlejšou a najschodnejšou cestou ako sa dopracovať k skutočnej mnohonásobnej použiteľnosti (aj pre dopravu na LEO), je totálne otočiť postup "na hlavu"
nebudovať dopravný systém tak ako to bolo doteraz "zdola nahor"
ale doslova "zhora dolu"
najprv treba nájsť ziskové činnosti vo vesmíre (pri "pilotovaných letoch), pri ktorých sa skutočne vyplatí vláčiť, hore a dolu, kvantá nákladu, a nejaký viacnásobne použiteľný dopravný systém sa objaví, dalo by sa povedať "sám od seba"
je ľahšie vyvinúť, viacnásobne použiteľný lunárny lander ako skylon?
je.. musí byť.. náročnosť "prevádzkových nárokov" ukazuje, že to musí byť ľahšie o niekoľko rádov
ešte ľahšie je dopracovať sa k "lodi L" |
|
| Aby sa to dalo riešiť tak ako to navrhuješ, potrebuješ balík peňazí. Asi tak na úrovni polovice amerického vojenského rozpočtu... |
|
Je škoda že nebyl dokončen program Venture Star, třeba by tato druhá generace raketoplánu dosáhla alespoň některých bodů, které se plánovaly pro raketoplán první generace.
Teď už se to nedovíme, ale třeba Skylon bude dokončen a pak uvidíme, pokud to bude tak jak píší a údržba bude na podobné úrovni jak u velkých dopravních letadel, což je možné.. tak to bude mít zajímavé především pozitivní dopady na kosmonautiku.
|
|
quote:
Aby sa to dalo riešiť tak ako to navrhuješ, potrebuješ balík peňazí. Asi tak na úrovni polovice amerického vojenského rozpočtu...
pochybujem..
pre základný krok, umiestniť do L2 obytný modul a poslať k nemu pár turistov na pár dňové pobyty, pri ktorých by títo riadili robota na povrchu mesiaca, ktorí by naložil do miniatúrneho návratového modulu pár "šutrov", stačí rozpočet na úrovni hollywoodského "trháka", alebo týmu F1 na jeden rok
stačí sa riadiť heslom "za žiadnych okolností nevyvíjaj, nový nosič" |
|
quote:
Teď už se to nedovíme, ale třeba Skylon bude dokončen a pak uvidíme, pokud to bude tak jak píší a údržba bude na podobné úrovni jak u velkých dopravních letadel, což je možné.. tak to bude mít zajímavé především pozitivní dopady na kosmonautiku.
tak počítajme..
nosnosť 15 ton
letí raz za dva týždne (dajme tomu) to je zhruba tak (dajme tomu)
25 krát do roka
25 krát 15 nám hodí 375 ton na LEO
jeden jediný prototyp
stačil by jeden jediný prototyp na to aby si prevádzkovateľ na seba dokázal zarobiť?
rozhodne nie
dajme tomu že prvá séria by boli 4 kusy (rovnako ako raketoplány)
375 krát 4 už hodí okrúhlych 1500 ton dopravených za jediný rok
odkiaľ ich chceš nabrať?
dokázal by skylon až natoľko zaktivizovať dopyt po doprave?
si v takej istej situácii, ako raketoplán, aj ten krachol preto lebo nedokázal nájsť náklad
proste skylon je tak fantasticky "ekonomický", že na svoje spustenie potencionálne potrebuje ešte omnoho väčší "trhoví priestor" ako raketoplán shuttle [Upraveno 18.7.2011 alamo] |
|
Bohužiaľ, riadiš sa rozumom technika - o projekte však rozhodujú menežeri a o peniazoch naň zasa politici... takže sa dočkáme skôr vývoja dvoch, troch nových "progresívnych" nosičov s využitím zvyškov z raketoplánu, než čohokoľvek iného.
Skylon - to je predovšetkým beh na hodne dlhú trať... Pochybujem, že sa do kozmu dostane pred rokom 2020, aj do 2025 by bol úspech.
[Upraveno 18.7.2011 Alchymista] |
|
samotni konstrukteri skylonu predpokladaju 15-20 rokov vyvoja, a to az po tom, co sa projekt naplno rozbehne (momentalne ide len o demonstracie funkcnosti pohonnej jednotky, hlavne precoolera)
Inak nebolo by to prvy krat, co briti dosiahli zasadny prelom. Ak by sme sa riadili historickou analogiou, tak briti to dotiahnu do letuschopneho stavu, a potom pridu USA, plany zhabu, dotiahnu to a prehlasia to za svoj uspech |
|
