Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  124    125    126    127    128    129    130  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
10.2.2020 - 17:17 - 
Zajímavé úvahy. Doplním k nim jen pár poznámek.

Dovedu si představit nákladní lander, odvozený z Falconu (asi z druhého stupně). Ovšem moc nepředpokládám, že by to ve SpaceX opravdu udělali. Nějak mi to k nim nesedí.

Samotný "Superheavy" (pokud je tím myšlen předpokládaný první stupeň Starshipu), podle mě nemůže sám vynést "nic" ke Gateway, protože nemá extra tepelnou ochranu a musí se vracet na zem z poměrně malé rychlosti (užitečnému nákladu nemůže dodat víc rychlosti než cca 3 km/s).

Dokonce ani kompletní Superheavy/Starship by neměl být (bez dotankování na LEO) schopen poslat nic k Měsíci (ani na prostý oblet), pokud by suchý Starship vážil přes 100 tun. Jedině pokud by suchý Starship vážil pod cca 85 tun, byl by teoreticky schopen dostat (přímo) pár tun nákladu na TLI (volný oblet Měsíce).

Mimochodem dodávám, že 50 metrů vysoký ocelový válec o průměru 9 metrů a tloušťce 4 mm sám o sobě váží cca 45 tun (počítám s ocelí o hustotě cca 7,9 tun na metr krychlový). Pokud k tomu přidáme motory, potrubí k motorům, přepážky, header nádrže, tepelný štít, "kormidla" a jejich ovládání, plus další potřebné vnitřní vybavení, tak bude asi opravdu dost těžké dostat se pod 100 tun (suché hmotnosti Starshipu). I to by ale bylo OK. Třeba i 200 tun těžký Starship ("suchý") je teoreticky schopen se dostat na LEO. Jeho "užitečnost" a "výhodnost" ale už rychle klesá. Každopádně pokud chtějí SN1 postavit z plechů o tloušťce 4 mm, mělo by to být hmotnostně vyhovující.

Osobně si myslím, že vyjádření představitelů SpaceX o možném přistání Starshipu na Měsíci v roce 2022, se týká jednosměrné cesty (bez návratu) a počítá i s nutností několikanásobného dotankování na LEO. Pokud použijí nějaký "olétaný" testovací Starship, tak by to mohlo být i docela levné.

Všechny tyto úvahy ale předpokládají, že systém SHS (SuperHeavy/Starship) bude fungovat podle předpokladů. Přiznejme si, že zatím se ten systém "rodí" docela těžce. Budeme hodně rádi, jestli se Starship letos vůbec dostane na oběžnou dráhu (což nepůjde bez Superheavy, který se ještě ani nezačal stavět). Lety Starshipu na Měsíc (a dál) se také neobejdou bez dotankování na LEO, což je také věc, která musí být nejprve plně funkční. Budeme hodně rádi, pokud by se první dotankování Starshipu na LEO uskutečnilo do konce roku 2021 (zatím nikdo nic podobného v takovém měřítku na LEO nedělal). Uvidíme. Naděje ještě žije (ale pozdější termíny začínají být pravděpodobnější).
 
10.2.2020 - 17:29 - 
Nějak tu zanikla moje otázka, která s tím dost souvisí.
Jak uchováme v kapalném stavu metan a kyslík, jak dlouho ? Jak s tím chceme letět k Marsu ? A jak s tím odstartovat z Měsíce ?
 
10.2.2020 - 17:51 - 
quote:
...
To už potom ani najsilnejší senátor neustojí verejný tlak, že prečo NASA platí 2 miliardy za mizerný jeden štart ročne, mieriaci nikam, keď z americkej pôdy povedzme každý druhý týždeň štartuje obdobne výkonná megaraketa za stotinové náklady pre súkromný sektor...


Vaše úvaha je krásná - má jen jednu chybu a to že žádná soukromá megaraketa za setinové náklady není!!! ;-(

Proberte se a koukněte se na realitu:
- Ano, Falcon9 je trochu cenově výhodnější. Nejde o původně Muskem inzerovaný řádový rozdíl ve srovnání s "běžnou americkou raketou", ale alespoň něco (i když třeba rusové jsou lacinější).
Už se to tu několikrát probíralo, ale zřejmě jde zákazníkům spíš o celkové náklady startu. SpaceX sice na webu udává nějakých 64MUSD za holou raketu, ale když si k tomu dokoupíte všechny nutné předstartovní a letové služby a započítáte i nezbytné pojištění, tak se dostanete na cenu kolem 100MUSD. A to je srovnatelné s cenou Atlas/Delta (podívejte se do jejich webového konfigurátoru na různé kombinace a ceny). Rakety Atlas/Delta mají navíc výbornou historii spolehlivosti a (pro některé mise nezbytný) výkonný urychlovací kyslíkovodíkový stupeň Centaur.

- Ohledně Dragonu a Starlineru: NASA přizvala BOEING se Starlinerem právě proto, že CrewDragon byl dlouho slibovaný a odsouvaný. Amerika už totiž zoufale potřebuje vlastní dopravu lidí na ISS a evidentně už NASA je unavená z pořád posouvaných Muskových termínů. Proto NASA přibrala Boeing - přeci jen Boeing je zaběhnutá mašinérie, která sice jede svým tempem, ale relativně funguje.


Kontrolní otázka: Na jaké raketě včera startoval Solar Orbiter? ... ;-)
 
10.2.2020 - 18:18 - 
Kač: jenže ona není ani jiná megaraketa že?
Zatím.

F9 stojí ty peníze ve verzi bez záchrany prvního stupně a za sto mega lítal s náklady, které měly dodatečné požadavky - tajné satelity, Dragon, atd.
Jo, Rusové jsou levnější, jenže je dobré se podovat proč. Oprabdovýmu raketovýmu inženýrovi tam totiž platí míň než svářeči na stavbě vodárny v USA...
 
10.2.2020 - 18:58 - 
quote:
Nějak tu zanikla moje otázka, která s tím dost souvisí.
Jak uchováme v kapalném stavu metan a kyslík, jak dlouho ? Jak s tím chceme letět k Marsu ? A jak s tím odstartovat z Měsíce ?


Pokud vím, tak základní odpověď je: BLBĚ. ;-)

Kyslík ještě celkem lze uchovat v řádu týdnů, což je dáno vyšší teplotou kapalného stavu a také výrazně větší molekulou LO2.

Kapalný vodík je problémová věc. Klasický vodíkový horní stupeň Centaur je stavěný na udržení kapalného vodíku po dobu cca 12-20 hodin, což stačí na několik oběhů na LEO před finálním odletem.
Následovníci vydrží déle - hovoří se o cca týdnu v případě stupně CentaurV se zlepšenou izolací nádrží a v případě vyvíjené náhrady ACES pak má jít o několik týdnů. Zajímavé je, že v případě ACES má být použita technologie IVF (tedy zužitkování odparů pro výrobu elektřiny v palivových článcích, použití pro orientační motorky místo hydrazinu a pro "klasický" spalovací motor pohánějící kompresor. Tímto by odpadlo mnoho podpůrných systémů a zužitkoval by se odpar z nádrží.

Při delším skladování nejde jen o udržení nízké teploty ale i o vliv na strukturu materiálů a celkové chování kapalného vodíku:
- pro udržení vodíku v kapalném stavu je třeba chladit systémem s cirkulací kapalného hélia (má nižší teplotu varu).

- problém je, že molekula H2 existuje ve dvou isomerech podle spinu svých atomů. Plynný vodík je téměř výlučně (99,79%) orthohydrogen, zatímco jeho skapalněním dochází k přechodu na parahydrogen. Při tomto přechodu se ale uvolňuje teplo, které stačí k přechodu do plynné fáze. Tedy ideální by bylo dopředu podchladit LH2 a nechat ji přejít do para-fáze, čímž by se výrazně snížil odpar. Jinými slovy, pokud chcete LH2 déle skladovat, je třeba i provést katalitickou konverzi zkapalněné látky na para-verzi.

- Molekuly vodíku jsou tak malé, že vnikají do krystalové mřížky kovů a do meziprostor materiálu na atomární úrovni. Výsledkem jsou ztráty (udává se cca 1% denně) a efekty typu křehnutí kovů.


Obávám se, že k Marsu se s LH2 letět nedá. To spíš letět tam s vodou a s výkonnou (minimálně atomovým reaktorem poháněnou) elektrolyzační a zkapaňující jednotkou.

 
10.2.2020 - 19:26 - 
quote:
Kač: jenže ona není ani jiná megaraketa že?
Zatím.


Byl tu SaturnV, ale byl zrušený z úsporných důvodů.
Byla tu Energia, ale byla zrušená z úsporných důvodů.
...
Nyní to vypadá, že bude v dohledné době SLS.
SuperHeavy/Startship/BFR/BFS/MCT/ITS (či jak se to ještě bude jmenovat) má ještě veeeelmi daleko do stavu rutinního provozu. Takže ten byl zatím nepočítala.

quote:
F9 stojí ty peníze ve verzi bez záchrany prvního stupně a za sto mega lítal s náklady, které měly dodatečné požadavky - tajné satelity, Dragon, atd.

Oni to zas tak dodatečné požadavky nebyly (a konkurence už je má započteny v základním balíčku). A navíc to byly jen lety někam na LEO - pro lety kamkoliv dál Falcon9 díky neexistenci výkonného urychlovacího stupně vypadá dost bledě a nepoužitelně. Viz včerejší start sondy SolarOrbiter ...

quote:
Jo, Rusové jsou levnější, jenže je dobré se podovat proč. Oprabdovýmu raketovýmu inženýrovi tam totiž platí míň než svářeči na stavbě vodárny v USA...

Ruský raketový inženýr žije v rusku a na místní poměry se má velmi dobře. Stavba vodáren v USA se ho nijak nedotýká ... ;-)

Ostatně si musíte ujasnit, co chcete: chcete lacinou dopravu na LEO, nebo extrémně bohaté inženýry v rusku???
 
10.2.2020 - 19:51 - 
Boeing robil na súkromnej lodi za vlastné many, následne dostali spolu so SPACEx príspevok na štúdiu a následne vyhrali konkurz na zhotovenie lode. O akom zdržaní Crew Dragonu, na základe ktorého bolo potrebné prizvať Boeing to hovoríte ?

Ad
- Ohledně Dragonu a Starlineru: NASA přizvala BOEING se Starlinerem právě proto, že CrewDragon byl dlouho slibovaný a odsouvaný. Amerika už totiž zoufale potřebuje vlastní dopravu lidí na ISS a evidentně už NASA je unavená z pořád posouvaných Muskových termínů. Proto NASA přibrala Boeing - přeci jen Boeing je zaběhnutá mašinérie, která sice jede svým tempem, ale relativně funguje.


 

____________________
Ľuboš Majdán
 
10.2.2020 - 19:52 - 
Ad Kacenka:

Boeing robil na súkromnej lodi za vlastné many, následne dostali spolu so SPACEx príspevok na štúdiu a následne vyhrali konkurz na zhotovenie lode. O akom zdržaní Crew Dragonu, na základe ktorého bolo potrebné prizvať Boeing to hovoríte ?

 

____________________
Ľuboš Majdán
 
10.2.2020 - 20:08 - 
quote:
Ad Kacenka:

Boeing robil na súkromnej lodi za vlastné many, následne dostali spolu so SPACEx príspevok na štúdiu a následne vyhrali konkurz na zhotovenie lode. O akom zdržaní Crew Dragonu, na základe ktorého bolo potrebné prizvať Boeing to hovoríte ?


Musk presentoval CrewDragon na zasedání MarsSociety v Srpnu roku 2006. (Ano, už to vyvíjí 14 let!!!).

Boeing ohlásil záměr vyvinout svoji loď později, až po výzvě od NASA v říjnu 2010.


ps: vypadá to že (ten dinosaurus) Boeing bude asi o čtyři roky rychlejší než SpaceX ... ;-)
 
10.2.2020 - 20:09 - 
quote:
Nějak tu zanikla moje otázka, která s tím dost souvisí.
Jak uchováme v kapalném stavu metan a kyslík, jak dlouho ? Jak s tím chceme letět k Marsu ? A jak s tím odstartovat z Měsíce ?

Podle zveřejněných představ od SpaceX má být při letu k Marsu metan a kyslík uchován v menších tzv. "header nádržích", které by měly být extra izolované, hodně natlakované a možná i aktivně chlazené. Při letu k Marsu má Starship hned na LEO spotřebovat veškeré palivo ve velkých nádržích a přeletět k Marsu už jen s palivem pro přistání v "header nádržích" (cca 30 až 50 tun paliva a okysličovadla dohromady). Tak by to mělo vydržet cca 3 až 6 měsíců přeletu.

Jak udržet dost paliva v nádržích pro start Starshipu z Měsíce netuším, a i proto si myslím, že Starship se pro Měsíc moc nehodí. Možná by to ale těch pár dní (cca 5) mohlo to zbývající palivo v hlavních nádržích prostě vydržet (i bez speciálních opatření) a být tak použitelné i pro start z Měsíce. To je ale samozřejmě jen moje spekulace, protože k odbornému pohledu nemám dost znalostí. Ví tu někdo jak dlouho může vydržet pár desítek až set tun metanu a kyslíku v použitelném (kapalném) stavu?

P.S.: Nevím, proč "kacenka" ve své odpovědi rozebírá vodík, když v otázce je jasně napsán metan a kyslík. Předpokládám, že čistý vodík a čistý metan se svými vlastnostmi dost liší.
 
10.2.2020 - 20:22 - 
quote:
Každopádně pokud chtějí SN1 postavit z plechů o tloušťce 4 mm, mělo by to být hmotnostně vyhovující.



hrubka plechu ma byt optimalizovana podla lokalneho zatazenia, niekde to budu len 2mm
 
10.2.2020 - 20:32 - 


zeby nova strategia? zvarit co najviac v stane, a az potom to vytiahnut von? Uz je horny aj spodny bulkhead, mozno ze vonku prebehne uz iba finalna kompletacia
 
11.2.2020 - 09:01 - 
O SH/Starship i jejich dřívějších názvech zde byly napsány stovky příspěvků a desítky stran. Já bych si pro sebe udělal asi následující závěry o jeho využití v programu „Návrat na Měsíc“:

1/ Pokládám za ještě realistické, únosné a praktické 1- 4 dotankování na LEO.

2/ Využití Starshipu pro dopravu na Gateway i zpět nejrůznějších nákladů od kosmických lodí po landery, celků Gateway, zásob, paliva, samozřejmě lidí. Podobně by to mohlo být i při letech s využitím LLO. Jedno dotankování by mělo stačit i na prostý oblet Měsíce

3/ Dopravu nejrůznějších nákladů na povrch Měsíce bez návratu. Tento let (třeba jen zkušební) by mohl být uskutečněn relativně brzy, neboť vůbec nepotřebuje odzkoušení přistání Starshipu zpět na Zemi , ale tankery by se již musely vracet.

4/ Využití Starshipu pro dopravu všeho potřebného ke Gateway pro budování lodě pro expedici k Marsu, pokud bude zvolena cesta kombinace chemických a elektrických pohonů.
 
11.2.2020 - 12:45 - 
tuším tuším zváranie hornej nádrže


 
11.2.2020 - 20:51 - 
quote:
Re: Jiří Hošek:
Cesta spojení na LLO (a´la Apollo) je energeticky méně náročná
Jen krátce. Pro Artemis III se v Turíně staví servisní modul Orionu, který neumožňuje let až na LLO a zpět k Zemi.
Fotografie a text zde: https://twitter.com/NASA_Orion/status/1220076196723142656
 
11.2.2020 - 22:06 - 
quote:
Jen krátce. Pro Artemis III se v Turíně staví servisní modul Orionu, který neumožňuje let až na LLO a zpět k Zemi.

Ano, jde o jiné rozdělení potřebné energie mezi servisním modulem a landerem. Při letu přes Gateway méně práce udělá servisní modul Artemis, více práce lander. U letu přes LLO je tomu obráceně. Jestliže stavěný servisní modul neumožní let přes LLO, nemohli by umožnit návrhy landeru pro LLO. Buď by museli přidat více paliva servisnímu modulu, nebo podstatně zvětšit výšku LLO a tím přidat palivo landeru. Jinou možností by snad bylo, kdyby část práce přechodu na LLO převzal vrchní stupeň rakety SLS. Další možností by bylo, že k přechodu na LLO by kromě motorů servisního modulu pomohly také motory landeru [upraveno 11.2.2020 22:36]
 
12.2.2020 - 06:00 - 
quote:
Jinou možností by snad bylo, kdyby část práce přechodu na LLO převzal vrchní stupeň rakety SLS. Další možností by bylo, že k přechodu na LLO by kromě motorů servisního modulu pomohly také motory landeru
Nemyslím si, že jde o reálné možnosti pro Artemis III. Nechci se ale o tom dohadovat. Navrhuji přečíst si dnešní článek na kosmonautixu, který podrobně popisuje aktuální stav plánované mise Artemis III.
 
12.2.2020 - 14:18 - 
Odpověď jsem napsal ve vlákně "Plány pro návrat na Měsíc". 
12.2.2020 - 15:15 - 
toto je zaujimave (z NSF), hoci to nemusi byt uplne presne

 
12.2.2020 - 16:57 - 
Na NSF je mnoho diskusí, jak „spářit „Superheavy „ s Orionem a jeho servisním modulem, případně i s ACES. Někteří navrhují jiný ependable druhý stupeň s menší suchou hmotou, někteří by chtěli využít upravený expendable Starship, ale příliš si neuvědomují, že Starship by vyžadoval minimálně jedno tankování na LEO. Někteří navrhují vynést takto Orion současně s landerem. Je otázka, jestli z toho někdy něco bude. 
13.2.2020 - 06:55 - 
"fwd" ja se picnu...

 
13.2.2020 - 07:35 - 
Mňa prekvapili tie tlakové nádoby z "vonku".
Bude to chcieť asi dáko zakrytovať, čo doteraz prezentovanej "čistej línii" nezodpovedá.
Možno uvidíme nejakú zmenu dizajnu?
 
13.2.2020 - 08:52 - 
quote:
Mňa prekvapili tie tlakové nádoby z "vonku".
Bude to chcieť asi dáko zakrytovať, čo doteraz prezentovanej "čistej línii" nezodpovedá.
Možno uvidíme nejakú zmenu dizajnu?


A nebo to bude schované v krytu křídla...
 
13.2.2020 - 09:50 - 
quote:
quote:
Mňa prekvapili tie tlakové nádoby z "vonku".
Bude to chcieť asi dáko zakrytovať, čo doteraz prezentovanej "čistej línii" nezodpovedá.
Možno uvidíme nejakú zmenu dizajnu?


A nebo to bude schované v krytu křídla...


zrejme tak. Ale ten kryt bude dost velky

[upraveno 13.2.2020 09:52]
 
13.2.2020 - 12:11 - 
Ty nádoby tam můžou být jenom dočasně, z konstrukčních důvodů. 
13.2.2020 - 13:28 - 
Interview s Elonom:
Starship stavia teraz 300 ľudí, za rok asi 3000
cieľ: vyrobiť 2 Starshipy týždenne
cena Starshipu má byť 5 mil USD

https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/f33pln/zubrin_shares_new_info_about_starship/
 
13.2.2020 - 14:33 - 
quote:

cieľ: vyrobiť 2 Starshipy týždenne



presnejší preklad by bol "dokončiť" - asi ako keď z výrobnej linky vyjdú 2 lietadlá týždenne, to neznamená že ich vyrobili za týždeň od prvého rezania plechu
 
13.2.2020 - 14:42 - 
hehe, Zubrin je velmy trefný ohľadom planetárnej ochrany: kamene z Marsu padajú na Zem neustále, takže návrhy na karanténu sú ako kontrolovať na hraniciach, či neprevážate husi, keď vám husi lietajú nad hlavou hore-dole každý rok

Ak chcete hysterčiť, obávajte sa archeológov a záhradníkov a každého kto sa hrabe v zemi. Idete pár cm pod povrch a ste v sedimentoch z čias španielskej chrípky. Idete hlbšie a ste v čase čiernej smrti...

Neviem či má pravdu, ale tie jeho prirovnania žeriem
 
13.2.2020 - 15:56 - 
Teď píšeš úplné blbosti. Zatím platí pravidla pro sterilizaci objektů opouštějících Zemi - prostě opatření na nekontaminaci ostatních těles. Může ti to připadat směšné, ale směšný je tvůj rádoby vtipný komentář.  
13.2.2020 - 16:11 - 
quote:
Zubrin: ...kamene z Marsu padajú neustále...
Koľko rokov trvala cesta "najrýchlejšiemu"?
Tak toľko rokov si počká vracajúca sa loď alebo sonda so vzorkami v karanténe za obežnou dráhou Mesiaca.
 
<<  124    125    126    127    128    129    130  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.301827 vteřiny.