citace:Zubrin: ...kamene z Marsu padajú neustále...
Koľko rokov trvala cesta "najrýchlejšiemu"?
Tak toľko rokov si počká vracajúca sa loď alebo sonda so vzorkami v karanténe za obežnou dráhou Mesiaca.
nie nepocka. Martanske meteority boli velmi podrobne skumane a boli hladane biomarkery, pricom ziadna jednoznacna a nespochybnitelna stopa zivota doteraz najdena nebola. Aky zmysel ma karantena pri niecom, co nikdy ziadny zivot neobsahovalo?
citace:Teď píšeš úplné blbosti. Zatím platí pravidla pro sterilizaci objektů opouštějících Zemi - prostě opatření na nekontaminaci ostatních těles. Může ti to připadat směšné, ale směšný je tvůj rádoby vtipný komentář.
skusim preposlat tvoje zasadne pripomienky Zubrinovi, prezidentovi Mars Society a autorovi 8 knih o letoch na mars, kedze pri ich pisani evidentne zabudol resersovat zasadne komentare pana milantosa z internetoveho fora
citace:Interview s Elonom:
Starship stavia teraz 300 ľudí, za rok asi 3000
cieľ: vyrobiť 2 Starshipy týždenne
cena Starshipu má byť 5 mil USD
Jsem sice velký Muskofil, ale k výše uvedenému říkám jen tolik, že neuvěřím, dokud neuvidím.
to je velmi racionálny postoj aj Zubrin tie nástrely berie s rezervou (odporúčam si ten rozhovor vypočuť). Súčasne ale veľmi zrozumiteľne vysvetľuje, prečo Starship môže (reálne) stáť rádovo povedzme 20-30mil., kým Shuttle alebo SLS sa počítajú v miliardách. Viacmenej rovnako sa vyjadruje Garrett Reisman v podcaste u Joa Rogana - a ten pracoval v NASA aj v SpaceX, takže je viac než povolaný na porovnávanie.
Nebudem to tu rozvádzať, pretože na tomto fóre je to viacmenej len kŕmenie anti-musk trollov, ale zhrniem to takto - náklady NASA a jej "tradičných" dodávateľov nie sú reálne. Nie je to technická realita, skutočné náklady spojené s navrhnutím a postavením skutočného hardvéru. Nemá preto zmysel ich brať ako merítko, to ukázal už Falcon9.
citace:
skusim preposlat tvoje zasadne pripomienky Zubrinovi, prezidentovi Mars Society a autorovi 8 knih o letoch na mars, kedze pri ich pisani evidentne zabudol resersovat zasadne komentare pana milantosa z internetoveho fora
Zásadní připomínky mám k tvým výmyslům a blábolům Nic jiného ten příspěvek zásadnějšího neobsahoval. A je mi jedno, v čem si rýpal, jestli v hlíně nebo v h...
Súčasne ale veľmi zrozumiteľne vysvetľuje, prečo Starship môže (reálne) stáť rádovo povedzme 20-30mil., kým Shuttle alebo SLS sa počítajú v miliardách. Viacmenej rovnako sa vyjadruje Garrett Reisman v podcaste u Joa Rogana - a ten pracoval v NASA aj v SpaceX, takže je viac než povolaný na porovnávanie.
Som veľký muskofil, ale cene 20 - 30 mega neverím. Ako dôvod uvádzam cenu bežných lietadiel za kus
Cena za kus
Ceny v roku 2016:
A318: 75,1 milióna USD (69,1 mil. €)
A319: 89,6 milióna USD (82,4 mil. €)
A320: 98 miliónov USD (90,2 mil. €)
A321: 114,9 milióna USD (105,7 mil. €)
(zdroj wiky)
je rozdiel baviť sa povedzme o falcon 9 čo je v podstate tubus s motormi a nádržami a nejaký software. Pri starship sa bavíme do v podstate oceľovom dopravnom kosmickom lietadle posadenom na obrocvskom raketovom prvom stupni. Nechce sa mi preto veriť, že bude lacnejší ako výroba bežného lietadla, ktorá sa realizuje desaťročia a je úplne bežná.
ale dúfam že sa mýlim
Súčasne ale veľmi zrozumiteľne vysvetľuje, prečo Starship môže (reálne) stáť rádovo povedzme 20-30mil., kým Shuttle alebo SLS sa počítajú v miliardách. Viacmenej rovnako sa vyjadruje Garrett Reisman v podcaste u Joa Rogana - a ten pracoval v NASA aj v SpaceX, takže je viac než povolaný na porovnávanie.
Som veľký muskofil, ale cene 20 - 30 mega neverím. Ako dôvod uvádzam cenu bežných lietadiel za kus
Cena za kus
Ceny v roku 2016:
A318: 75,1 milióna USD (69,1 mil. €)
A319: 89,6 milióna USD (82,4 mil. €)
A320: 98 miliónov USD (90,2 mil. €)
A321: 114,9 milióna USD (105,7 mil. €)
(zdroj wiky)
je rozdiel baviť sa povedzme o falcon 9 čo je v podstate tubus s motormi a nádržami a nejaký software. Pri starship sa bavíme do v podstate oceľovom dopravnom kosmickom lietadle posadenom na obrocvskom raketovom prvom stupni. Nechce sa mi preto veriť, že bude lacnejší ako výroba bežného lietadla, ktorá sa realizuje desaťročia a je úplne bežná.
ale dúfam že sa mýlim
chyba je započítání urychlovacího stupně, o tom se tam nemluví
o co levnější je zpracování oceli proti hliníku by mě zajímalo, ale polovina ceny letadla?
nu nechme se překvapit, je to ambiciózní vyjádření
vyzera to ako neuveritelna cena (tiez to beriem s rezervou), ale zaratajme dalsie faktory:
- rozhovor bol o vyvoji a Muskovej strategii. Ta je v zasade podobna ako pri F9, t.j. zacat lietat s defacto nedokonalym produktom a s kazdym dalsim kusom ho vylepsovat. Strata jedneho, dvoch kusov nevadi (vid nizsie)
- vo faze vyvoja sa evidentne bavime o nakladnej verzii. T.j. drahe a narocne casti v cene nie su
- bavime sa len o hornom stupni (Spaceship)
- "he is not building a Spaceship, he is building a spaceshipyard" tato veta je velmi dolezita. Chysta sa masova produkcia, co na jednej strane znizuje jednotkove naklady, na druhej strane umoznuje vylepsovat techniku aj za cenu straty zopar kusov (vid prvy bod)
Teraz uz to vyzera trochu uveritelnejsie - bavime sa o cene za sice velku, ale relativne jednoduchu a nedokonalu techniku z lacneho materialu. EM sa chysta nahradit drahy vyvojovy program evoluciou za pochodu, pricom akonahle sa Starship dokaze vyskriabat na orbit, uz si moze na seba trochu aj zarabat, aj keby sa mal kazdy druhy rozpadnut pri pokuse o navrat. [upraveno 14.2.2020 13:49]
Teraz uz to vyzera trochu uveritelnejsie - bavime sa o cene za sice velku, ale relativne jednoduchu a nedokonalu techniku z lacneho materialu. EM sa chysta nahradit drahy vyvojovy program evoluciou za pochodu, pricom akonahle sa Starship dokaze vyskriabat na orbit, uz si moze na seba trochu aj zarabat, aj keby sa mal kazdy druhy rozpadnut pri pokuse o navrat.
O tom není sporu, já mám momentálně spíš obavu z toho, aby se každý druhý nerozpadl při cestě nahoru.
citace:Teraz uz to vyzera trochu uveritelnejsie - bavime sa o cene za sice velku, ale relativne jednoduchu a nedokonalu techniku z lacneho materialu. EM sa chysta nahradit drahy vyvojovy program evoluciou za pochodu, pricom akonahle sa Starship dokaze vyskriabat na orbit, uz si moze na seba trochu aj zarabat, aj keby sa mal kazdy druhy rozpadnut pri pokuse o navrat.
O tom není sporu, já mám momentálně spíš obavu z toho, aby se každý druhý nerozpadl při cestě nahoru.
ani to by zase az tak nevadilo. Pozri sa na Boca Chica - pracuju v stanoch, rucne zvaraju ocel a vacsie celky davaju dokopy stavbarskym zeriavom.... co mozu stratit? Mozu iba ziskat, data. S trochou nadsazky
Teraz uz to vyzera trochu uveritelnejsie - bavime sa o cene za sice velku, ale relativne jednoduchu a nedokonalu techniku z lacneho materialu. EM sa chysta nahradit drahy vyvojovy program evoluciou za pochodu, pricom akonahle sa Starship dokaze vyskriabat na orbit, uz si moze na seba trochu aj zarabat, aj keby sa mal kazdy druhy rozpadnut pri pokuse o navrat.
O tom není sporu, já mám momentálně spíš obavu z toho, aby se každý druhý nerozpadl při cestě nahoru.
ani to by zase az tak nevadilo. Pozri sa na Boca Chica - pracuju v stanoch, rucne zvaraju ocel a vacsie celky davaju dokopy stavbarskym zeriavom.... co mozu stratit? Mozu iba ziskat, data. S trochou nadsazky
Dokud to je jenom ta současná velkoformátová modelařina, tak jistě, ale když už se vyškrábou na LEO a začnou nosit nějaké užitečné náklady, aby si na sebe vydělali, tak první ohňostroj bude znamenat problém a velkou finanční ztrátu - nedůvěra zákazníků, problémy s pojištěním a velké odklady dalších startů do vyřešení problému. Viz CRS-7. I když tehdy to zvládli a jejich návrat s Orbcommem byl impozantní.
Celé to řešení mi prijde velice efektivní, je až s podivem. Že na to ještě nikdo neprisel
Nojo, stovky let padala lidem na hlavu jablka, a nikdo se nad tím nepozastavil, nanejvýš někdo začal nadávat. Až jednou spadlo jablko na hlavu jistému troubovi jménem Newton, kterého nenapadlo nic lepšího, než nad tím začít hloubat a vymyslet gravitační zákon. A tak by se dalo pokračovat dál a dál. Zpětně se vždycky všechno jeví jasné, proto máme taky to přísloví o generálech po bitvě.
citace:
Tak všechno, způsob vývoje, technické řešení ale i to, že si tréninkové budou nosit vlastní náklad
bod prvy - doteraz sa to robilo dobre znamym systemom cost plus. To je princip, ktory zaviedli v USA pocas WWII, pretoze ked si vlada objednala Mustangy alebo lietadlove lode (a to najlepsie hned), tak nikto objektivne nevedel povedat kolko to bude stat, a na nejake analyzy nebol cas. Skratka urobte to nech to stoji co to stoji, my to zaplatime.
Po WWII nasledovala studena vojna, vesmirne preteky - stale to malo svoje racio. Ale dnes to ziadne racio nema, dnes je dobre zname ako postavit raketu aj kolko to stoji. Cost plus je dnes zastarala brzda, ktora samozrejme vysaje akykolvek rozpocet (cim viac "to stoji", tym vyssia je aj ziskova marza), a preto vsetky velke programy stoja majlant a polovicu z nich nakoniec zrusia. So schopnostami NASA alebo inzinierov to nema nic spolocne.
bod druhy - NASA nie je vyrobca. Funguje na dodavateloch, a ti funguju na dalsich dodavateloch. Tie retazce su strasne dlhe, a to ma jeden neprijemny nasledok. Akonahle o niecom rozhodnete, je velmi tazke a drahe to rozhodnutie zmenit. Preto NASA vzdy stravi 10 rokov analyzovanim, overovanim a kontrolovanim analyz, pretoze skratka musi ist na prvu dobru. Nemoze vyskusat, zlyhat a vyskusat inak.
SpaceX funguje presne naopak, pretoze moze. Oni kludne postavia na rampu raketu, ktora este zdaleka nie je dokonala, pretoze kazdy jeden srob mozu hocikedy zmenit a vylepsit. SpaceX inovuje pekelnym tempom, pretoze je tak nastavena a nic jej v tom nebrani. NASA pri sucasnom sposobe fungovania takto inovovat skratka nemoze, a rovnako nemoze fungovat za tak lacny peniaz.
citace:
Ale uznejte, nejelo to v zaběhlých kolejích moc dlouho, něco ve stylu umíme to takhle, dobře to vydělává, tak proč to vylepšovat
Starship ma potencial vydelavat daleko viac, a kedze firma je prudko pro-inovativna (vid vyssie), bolo by hlupe sa za tymi peniazmi nenaciahnut Navyse Falconom nikdy martansku koloniu nepostavis
Na NSF i na našem fóru bylo mnohokrát napsáno a vyplývá to i z prosté Ciolkovského rovnice , že poslední stupeň rakety má mít co nejnižší suchou hmotu, neboť úspora každého kg přejde přímo v kg zvýšení nosnosti. Jelikož je SH/SS jen dvoustupňový (hlavně kvůli znovu-použitelnosti) a navíc nyní s ocelovými nádržemi, bude mít nízkou nosnost na LEO cca 100 -150 tun ( ve srovnání k startovní hmotnosti ).To má být kompenzováno pomocí dotankování na LEO nebo HEO.
Nikdo však dnes nepotřebuje LEO carga 100 tun a více, ale jsou a budou požadavky na náklady desítek tun na NRHO, Gateway, na Měsíc, k planetám, GO. Z toho důvodu vidím pro SpX výhodné postavit ještě jednoduchý expendable třetí stupeň s jedním motorem, který by tyto náklady vynášel ( nejlépe motor J2, Raptor má horší Isp)
To by umožnilo ve většině případů (kromě letů lidí k Marsu) vyhnout se dotankování. Dotankování neznamená jen palivo, ale další start ohromné rakety. Zde i na NSF bylo vícekrát konstatováno, že cena každého startu stojí 50-100 % ceny nové rakety. Při znovu-použitelnosti ještě přijdou další náklady na dopravu stupňů zpět, jejich kontrola a případně opravy. K tomu přibývají problémy s vlastním tankováním na LEO, případně budováním palivového depa. Další problém je časový při vícenásobném dotankování. Je otázka, jak dlouho může zůstat palivo použitelné, zvláště palivo podchlazené, jaké používá SpX.
Z toho důvodu si myslím, že by se měl SpX vyhnout dotankování kdekoliv to bude možné a v mnoha případek ho nahradit třetím expendable stupněm. Znovu-použitelnost jim dá dostatečnou konkurenční výhodu proti konkurentům.
Lety k Marsu jsou jiná otázka, tam koncept SpX lze stěží řešit jinak – bez dotankování.
citace:
Z toho důvodu si myslím, že by se měl SpX vyhnout dotankování kdekoliv to bude možné a v mnoha případek ho nahradit třetím expendable stupněm. Znovu-použitelnost jim dá dostatečnou konkurenční výhodu proti konkurentům.
Zubrin sa v poslednom interview pytal Elona aj na tzv. Mini-Starship, o ktorom sa tiez jednu dobu spekulovalo.
EM sa vyjadril v tom zmysle, ze nebudu vyvijat ziadny extra hardware, ktory nie je nevyhnutny pre lety na Mars. Chcu to mat skratna all-in-one.
Myslim si ze pri uvahach o tretom stupni stale podcenujete narocnost vyvoja a vyroby akehokolvek extra hardveru. Od zaciatku idu opacnou cestou - jeden motor, jeden priemer nadrzi, namiesto optimalizacie horneho stupna inym palivom radsej brutalne predimenzovana raketa...
Zde i na NSF bylo vícekrát konstatováno, že cena každého startu stojí 50-100 % ceny nové rakety. Při znovu-použitelnosti ještě přijdou další náklady na dopravu stupňů zpět, jejich kontrola a případně opravy. K tomu přibývají problémy s vlastním tankováním na LEO, případně budováním palivového depa. Další problém je časový při vícenásobném dotankování. Je otázka, jak dlouho může zůstat palivo použitelné, zvláště palivo podchlazené, jaké používá SpX.
Přiznám se, že téhle úvaze nerozumím.
pokud jde o znovupoužití Falconu, tak ty dodatečné náklady, co k tomu načítáte jsou přeci již započítané v té polovině ceny (což tak aktuálně vychází, není to 100 % nové rakety, to by nedávalo smysl)
jenže tohle číslo je dané tím, že Falcon nejde znovupoužít celý
nemyslím si, že by totéž mělo platit pro plně znovupoužitelnou loď
citace:
Myslim si ze pri uvahach o tretom stupni stale podcenujete narocnost vyvoja a vyroby akehokolvek extra hardveru. Od zaciatku idu opacnou cestou - jeden motor, jeden priemer nadrzi, namiesto optimalizacie horneho stupna inym palivom radsej brutalne predimenzovana raketa...
I ten třetí stupeň by mohl mít stejný průměr,.stejný motor Raptor (jen jeden) a tedy stejné palivo. Jeho vývoj by stál proto minimálně – jedna nízká „bandaska“ navíc namísto startu dvou tankerů navíc. Myslím, že k tomu stejně nakonec dojdou. [upraveno 16.2.2020 12:57]
citace:
Myslim si ze pri uvahach o tretom stupni stale podcenujete narocnost vyvoja a vyroby akehokolvek extra hardveru. Od zaciatku idu opacnou cestou - jeden motor, jeden priemer nadrzi, namiesto optimalizacie horneho stupna inym palivom radsej brutalne predimenzovana raketa...
I ten třetí stupeň by mohl mít stejný průměr,.stejný motor Raptor (jen jeden) a tedy stejné palivo. Jeho vývoj by stál proto minimálně – jedna nízká „bandaska“ navíc. Myslím, že k tomu stejně nakonec dojdou.
to sa samozrejme moze stat, pokial to bude najjednoduchsi variant
len upozornujem na zakladnu filozofiu "best hardware is no hardware"
aj Zubrin tie nástrely berie s rezervou (odporúčam si ten rozhovor vypočuť). Súčasne ale veľmi zrozumiteľne vysvetľuje, prečo Starship môže (reálne) stáť rádovo povedzme 20-30mil., kým Shuttle alebo SLS sa počítajú v miliardách. Viacmenej rovnako sa vyjadruje Garrett Reisman v podcaste u Joa Rogana - a ten pracoval v NASA aj v SpaceX, takže je viac než povolaný na porovnávanie. 
