citace:Nesouhlasim, je tu jeden zasadni rozdil. V mem prikladu existuje nekoncne mnoho pozic pozorovatele ve kterem je system zcela nepredikovatelny, protoze k zablesku dojde ve vsech bodech ABC naraz. V takovem pripade zadne Bellovy nerovnosti nepomuzou.
Musim souhlasit s Alchymistou, priklad se zvukem mne take napadl. Abych to upresnil, v tve logicke konstrukci je jedna chyba.
Pokud dokazi vyslat a prijmout signal nekonecne velkou rychlosti, je to forma komunikace. Pokud pro ni pozorovatel neni vybaven, nejenda se o poruseni kauzality.
Vezmi si treba Alchymistou uvedeny priklad. to ze jsi schopny poslouchat zvuk a slysis jednotliva houknuti (je libovolny pocet pozic kde jsi) neznamena, ze je to nejvyssi rychlost, ktera je v tomto vesmiru mozna. Tento experiment pouze urcuje, jake znalostia schopnosti mas.
Z tohoto duvodu nevidim problem s okamzitou komunikaci. Pokud bude tato komunikace na nejake technologicke urovni mozna, neznamena poruseni kauzality. Vime, ze svetlo se siri konecnou rychlosti, nektere z hvezd co vidime uz davno neexistuji. Znamena snad matematicky model take poruseni kauzality? Ne. Vime, jaka jsou omezeni, zname limity prenosu signalu podle dostupnych znalosti.
Kauzalita je dost casto popisovana v souvislosti se svetocarou, oblast kam se informace dostane pocitana podle nejvyssi zname rychlosti. Podle rychlosti svetla. Pokud je mozna okamzita komunikace, prostor kam se dostane tato informace je prostorem celeho vesmiru. Nevidim tu rozpor.
Zda se mi ze jste nepochopili zakladni rozpor v tom experimentu, mimochodem timto zpusobem prisel mlady Einstein na spec. relativitu. Pokud by existoval zpusob jak sirit informaci nekonecne velkou rychlosti, budou existovat pozorovatele kteri nejsou schopni rozhodnout co je pricina a co nasledek. V prikladu se zvukem nikdy nemuze nastat situace ze pipnuti zazni zcela naraz. Stejne tak v nasem vesmiru svetlo od hvezdy dorazi pozdeji ale jasne pozname kdy jedna vybuchla hvezda zpusobila vybuch dalsi hvezdy, nemuze nastat situace, kdy by nejaky pozorovatel mohl tvrdit opak. Nevadi ze my to uvidime za 100000 let a on treba jen za tisic a mezi jeho udalostmi bude kratsi doba, jde o zachovani retezce pricin a dusledku, ktere museji byt pro vsechny stejne.
11.8.2010 - 10:05 - Vektor
Poviedková súťaž monitorujúca stav vedeckej fantastiky u nás = 65 poviedok z toho 23 českých prebiehala v uplynulých mesiacoch na www.pc.sk.
citace:Zda se mi ze jste nepochopili zakladni rozpor v tom experimentu, mimochodem timto zpusobem prisel mlady Einstein na spec. relativitu. Pokud by existoval zpusob jak sirit informaci nekonecne velkou rychlosti, budou existovat pozorovatele kteri nejsou schopni rozhodnout co je pricina a co nasledek. V prikladu se zvukem nikdy nemuze nastat situace ze pipnuti zazni zcela naraz. Stejne tak v nasem vesmiru svetlo od hvezdy dorazi pozdeji ale jasne pozname kdy jedna vybuchla hvezda zpusobila vybuch dalsi hvezdy, nemuze nastat situace, kdy by nejaky pozorovatel mohl tvrdit opak. Nevadi ze my to uvidime za 100000 let a on treba jen za tisic a mezi jeho udalostmi bude kratsi doba, jde o zachovani retezce pricin a dusledku, ktere museji byt pro vsechny stejne.
Tento rozpor chapu, proto jsem take uvedl ze za soucasneho stavu znalosti (tahle dopadne hra na dablova advokata). Zkusim to vysvetlit jeste jinak. Einstein nahrazoval ve specialni teorii relativity soucasnost pouzitim svetelnych signalu. Ma to svoje duvody, ktere dle soucasnych znalosti vychazeji primo ze struktury prostorocasu. Kazdopadne podle vseho je dnes rychlost svetla konecna a neni mozne ji prekonat.
Zakladem specialni teorie relativity je Lorenzova transformace a jeji vztah k rychlosti svetla. Tedy vztah lokalniho casoprostoru a rychlosti svetla, ktery tvrdi, ze pro kazdeho pozorovatele je rychlost svetla konstantni. Dnes uz zname experimety, u kterych je mozne "zpomalit" svetelnou vlnu, ale to neporusuje specialni teorii relativity. Pod rychlosti svetla se uvedeno rychlost svetla ve vakuu (tedy typ prostredi), zmena prostredi je tedy akceptovatelna. Teorie s ni pocita.
Je tu ale jeden maly certik, se kterym nepocital nikdo. Je to absolutni cas. Ten byl odstranen a nase znalosti casoprostoru se zjednodusily. Pusobeni na dalku (nadsvetelna komunikace) v pripade ERP je prave takovy certik co vystrkuje ruzky a je schopen si vynutit prekopani teorii v makrosvete nebo v mikrosvete.
Dnes definujeme kauzalitu na principu svetocary, protoze uvazujeme rychlost svetla za konstatni a shodnou pro vsechny pozorovatele. Komunikace pomoci provazanych paru teoreticky tuto hranici prekonava a stavi se do nezadouci role "rusitele klidu". Nez se z teto diskuse stahnu, rad bych poznamenal jedine. Myslim si, ze existujici zakony nemusi byt konecne. Jejich pravdivost je overena s velmi dobrou shodou, ale neznamena to ze zname vesmir. Treba skutecne muze existovat komunikace vyssi rychlosti, ale nesmi byt okamzita. Muze byt treba 1,5x rychlost svetla, muze to byt treba absurdni rychlost ... ale porad musi byt konecna. Stejne jako moje znalosti je omezena
citace:Pokud by existoval zpusob jak sirit informaci nekonecne velkou rychlosti, budou existovat pozorovatele kteri nejsou schopni rozhodnout co je pricina a co nasledek.
To nie je pravda - príčina a následok budú vždy oddelené časovým intervalom, ktorý zodpovedá rýchlosti reakcie systému na podnet.
citace:Stejne tak v nasem vesmiru svetlo od hvezdy dorazi pozdeji ale jasne pozname kdy jedna vybuchla hvezda zpusobila vybuch dalsi hvezdy, nemuze nastat situace, kdy by nejaky pozorovatel mohl tvrdit opak.
To nemôže ani vo vesmíre s nekonečnou rýchlosťou šírenia informácie. Šipka času smer nezmení, čiže nie je možné zabrániť udalosti, ktorá už nastala.
Myslím, že v tvojom myšlienkovom experimente je chyba v tomto:
Pozorovatelia X a Y neberú do úvahy priestorové rozloženie blikačov A, B, C a svojej polohy voči nim a konečnú rýchlosť šírenia svetla, ktoré pozorujú. Pokiaľ chcú zistiť časový okamih, kedy blikač vyslal svetelný signál, musia brať do úvahy nenulový časový interval, potrebný na šírenie svetelného záblesku od blikaču k pozorovateľovi a až na základe tejto opravy určiť, kedy blikač vyslal svetelný záblesk.
Pokiaľ totiž blikače A, B, C komunikujú nekonečnou rýchlosťou a pokiaľ rýchlosť ich reakcie na signál nie je zanedbateľná, blikne vždy najprv blikač A a potom súčasne blikače B a C bez ohľadu na ich priestorové rozloženie.
Pokiaľ je rýchlosť reakcie blikačov zanedbateľná (nulová), bliknú všetky tri súčasne. Potom sa samozrejme nedá určiť, ktorý bol príčinou a ktorý následkom - ale opakujem, to platí len v prípade súčasného splnenia dvoch predpokladov - 1) rýchlosť šírenia signálu je nekonečná a 2) reakcie blikaču na signál je okamžitá (s nulovým časovým intervalom medzi prijatím signálu a bliknutím).
Neexistuje teda také priestorové rozloženie blikačov a pozorovateľov, ktoré by pri znalosti vzdialeností blikačov od pozorovateľa a znalosti rýchlosti šírenia pozorovaného svetelného bliknutia oprávňovalo pozorovateľa k záveru o narušení kauzality, a to bez ohľadu na rýchlosť prenosu signálu, ktorým blikače komunikujú.
EDIT: "komunikácia" pomocou previazaných párov sa nedá využiť na prenos informácií. Nedá sa totiž zistiť (alebo dokonca vynútiť) konkrétny stav jednej častice páru bez zrušenia ich previazanosti.Je to ako s mincou - vieme, že má vždy dve strany, rub a líc, pannu a orla. Ale kým sa na ňu po hode nepozrieme, nevieme ktorou stranou je hore...
Rychlost reakce do toho pls, nemichejte, je to myslenkovy experiment popisujici treba interakci mezi elementarnimi casticemi, tam o zadne rychlosti reakce nemuze byt rec, proste pokud bude rychlost nekonecna, neni mozne rozhodnout o tom, co byla pricinma a co dusledek. Doporucil bych trochu si neco precist o specialni relativite. Predevsim ve vasi argumentaci - predstave oddelene komunikace a interakce, je jeden zasadni problem a to, ze vubec nejaka informace muze byt prenasena mymo system, kazda informace musi byt prenasena v ramci systemu pomoci nejake fyzikalni interakce. Ten priklad prave ukazuje, ze pokud by takova informace byla prenasena mimo system a jeste nekonecne rychle povede to k zasadnim paradoxum. Napriklad nekteri pozorovatele by mohli videt, ze se nejake teleso ohriva od studenejsiho telesa, coz by rozlozilo termodynamiku. Jinak souhalsim s tim ze tento priklad nevylucuje moznost ze by mohla probihat nejaka jina interakce rychleji nez rychlosti svetla, ale porad nejak omezenou, to by melo ale jine fatalni dusledky. Protoze vsechny zname formy mereni probihaji skrze fyzikalni interakce ktere sprostredkovavaji castice rychlosti svetla, mohli bychom se vlastne divat do budoucnosti techto systemu o cas, ktery by tato interakce potrebovala k dostizeni teto rychlejsi informace. Kdyz si cely tento proces predstavime jako nekonecnou serii udalosti, tak by to vedlo k tomu ze by cely svet byl deterministicky, coz nevim co by z hlediska fyziky znamenalo, ale urcite by to melo nejake zasadni dopady.
Takze dam obsiahlejsiu odpoved. Porusenie kauzality by bolo len vtedy, ked by dosledok predchadzal pricinu. Ak pripustime, ze by slo predat informaciu rychlejsie ako svetlo nesposobilo by to ziaden problem s kauzalitou. To v com sa mylite je to, ze vy za porusenie kauzality beriete dojem pozorovatela. To, ze pozorovatel ma dojem, ze dosledok pozoroval skor ako pricinu nieje porusenie kauzality.
Porusenim kauzality by blo keby majacik blikol naozaj skor ako by na to dostal na to signal. Musite brat lokalny cas systemu pricina-dosledku, nie lokalny cas ineho pozorovatela. To ze tato informacia pride rychlejsie ako svetlo nemeni nic na kauzalite. Kauzalita by bola porusena keby doslo k dosledku skor ako k pricine ale z pohladu systemu caso-priestoroveho systemu pricina-dosledok. Teda ak z pohladu systemu pricina-dosledok budete vediet urcit, ze dosledok bol skor ako pricina, vtedy dojde k poruseniu kauzality.
Pozorovanie dosledku skor ako priciny je vdaka gravitacnemu zakriveniu priestoru mozne uz dnes pri takzvanych gravitacnych sosovkach. A to tak, ze informacia o pricine pojde vdaka zakriveniu dlhsou cestou ako informacia o dosledku a tiez to nieje porusenie kauzality.
Zda sa ale, ze prenos informacie rychlostou vyssou ako je rychlost svetla ma pri terajsich modeloch priestoru a casu, devastujuce ucinky na priestor (na priestor v okoli nosica informacie). Moznosti su dve, bud je chyba v teorii alebo pri niektorych pozorovaniach je chyba v interpretacii.
Zadny lokalni cas systemu prece neni, kazdy pozorovatel ma svuj cas. Jediny zpusob ja synchronizovat hodiny je prave skrze fyz. interakce a ty se siri rychlosti svetla, prave ze moznost predat rychlost nekonecnou rychlosti, by znovu globalni cas zavedla, ale to prave neni mozne.
citace:Zadny lokalni cas systemu prece neni, kazdy pozorovatel ma svuj cas. Jediny zpusob ja synchronizovat hodiny je prave skrze fyz. interakce a ty se siri rychlosti svetla, prave ze moznost predat rychlost nekonecnou rychlosti, by znovu globalni cas zavedla, ale to prave neni mozne.
Ano kazdy pozorovatel ma svoj cas. Ale kauzalitu mozete posudzoval len z pohladu pozorovatela s totoznym casom a priestorom ako ma pricina. To znamena ze by musel byt sucastou tej priciny ak to vezmeme doslovne.
Globalny cas by zaviedla len vtedy ak by bola tato informacia sirena globalne naraz. Ak by bola sierena rychlejsie ako svetlo ale nie okamzite tak by globalny cas nezaviedla.
To, ze je nieco nemozne by som az tak moc netvrdil, vzlast nie v Scifi kutiku. Otazka neznela ci je mozne alebo nieje mozne zaviest globalny cas. Otazka znela, ze ak by bolo mozne prenasat informaciu rychlejsie ako svetlo (co uz tento predpoklad nieje konzistetny s terajsimi teoriami) ci by to to porusilo kauzalitu. Ze by to malo aj ine dosledky (na cas a priestor to je uz ina vec). Ja tvrdim, ze by to kauzalitu neporusilo, lebo dosledok by nepredchadzal pricinu. A zaroven, ze keby to bolo mozne tak podla dnesnych teorii by to malo devastujuci ucinok na priestor ako taky. Ale vzhladom na to, ze sa taketo javy vyskytuju, respektive my ich tak interpretujume, tak bud bude chyba v teoriach (co vidim ako pravdepodobnejsie, ale to je len moj dojem, mozno len prianie) alebo je problem v interpretacii pozorovani.
Pre doplnenie, to ze dojde k zmene kvantoveho stavu kvantovo previazanych castic naraz, bez ohladu na vzialenost vieme len z toho, ze to tak predpoveda teoria. Fyzicky to este nikto nepozoroval. Ak by to pozoroval. Tak tu mame ten globalny cas co ste spomynali a bud by nas vesmir v tom okamihu skolaboval do singularity (v takom pripade nechcem aby to niekto spozoroval este aspon par desatroci ) alebo nieco nesedi na vseobecnej teorii relativity.
Kniha obsahuje 25 sci-fi poviedok 17 českých a slovenských autorov.
Upútavka: Aká je súčasná česká a slovenská sci-fi? Ktoré témy si najčastejšie berie na mušku? Je odlišná od toho, čo nám denne ponúka jej svetová produkcia zhmotnená vo filmoch, TV seriáloch či prekladoch cudzojazyčných kníh? Odpoveďou je zbierka, ktorú práve držíte v rukách. Nájdete v nej 25 sci-fi poviedok 17 českých a slovenských autorov. Prináša kokteil namiešaný z tradičných ingrediencií sci-fi žánru od cestovania v čase, budúcnosti informačných technológií, vízií postapokalyptického sveta a kozmických letov až po tradičnú asimovovskú detektívku. Poviedky Pád a Uprostřed prázdnoty vás uvedú do času, keď sú kozmické lety k iným hviezdam rutinnou záležitosťou. Surovo chmúrnu víziu postapokalyptického sveta prinášajú poviedky Na cestách, Lidojedi či Hranice lidskosti. Náčrt sveta, kde sa zaslúžený odpočinok spája s únikom mimo reality, vynikajúco podáva poviedka Důchod. Dalo by sa pokračovať ďalej, svet poviedok v tejto knihe je pestrý, oplatí sa ho objavovať poviedku po poviedke. Každý priaznivec žánru vedeckej fantastiky si v nej nájde to svoje.
konečne príde nejaký "sci-fi" film podľa môjho vkusu, o revolúcii podľa môjho vkusu
Atlas Shrugged
http://aktualne.centrum.cz/ekonomika/business-ve-svete/clanek.phtml?id=695246
nijaké "priletia emzáci, a všetkých zožerú", ale "tý ktorím to myslí sa odsťahujú, a tých ktorím to nemyslí, nechajú slobodne hniť v ich kolapsoidnom socializme", myšlienka pre mňa mimoriadne sympatická, bohvie prečo ju mnohý pokladajú za "propagáciu fašizmu"?
citace:Lockdown se zřejmě blíží, tak to může fungovat jako návod na výběr vhodného čtiva, či filmů.
Asi to s tím moc nesouvisí, ale když už je řeč o různých Voyagerech apod., tak mi to nedá, abych sem nepřidal odkaz na jeden film. Je sice už z toku 1994, ale já ho objevil až minulý týden. Pojednává o bitvě Merrimacu s Monitorem, prvních obrněných lodí v dějinách, které znamenaly naprostou revoluci v námořnictvu. https://www.csfd.cz/film/17610-odveky-zakon/komentare/
citace:Lockdown se zřejmě blíží, tak to může fungovat jako návod na výběr vhodného čtiva, či filmů.
Asi to s tím moc nesouvisí, ale když už je řeč o různých Voyagerech apod., tak mi to nedá, abych sem nepřidal odkaz na jeden film. Je sice už z toku 1994, ale já ho objevil až minulý týden. Pojednává o bitvě Merrimacu s Monitorem, prvních obrněných lodí v dějinách, které znamenaly naprostou revoluci v námořnictvu. https://www.csfd.cz/film/17610-odveky-zakon/komentare/
Díky za tip, díky L. Součkovi mně tohle období taky zajímá - klasický steampunk... :-)
. 
