|
Do té Vesmírné rampy příspěvky o Energii nepatří, tak jsem si dovolil pro tento účel založit jiné téma a o něco obecnější, protože nějaké jiné vhodné se mi tu nepodařilo najít.
Narazili jsme tedy na problém, jak tehdy sověti chtěli dostat ty znovupoužitelné bloky Energie ze stepi zpět. Po zemi to tedy asi moc dobře nešlo, vzduchem obtížně a lodí už vůbec ne Pravda ovšem je, že vzducholodí, jak zmínil Adolf, by to nejspíš realizovatelné bylo. Udělat vzducholoď s velkou nosností asi není problém: http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2005042120
Je teď ovšem otázka, jestli to tehdy sověti měli technologicky zvládnuté a měli k dispozici techniku, která by to dokázala, nebo se v případě opakovaného použití jednalo jenom o jakousi propagandu.
|
|
Manipulace v terénu s tělesy o váze 50 t je extrémně obtížná - vyprošťovací tanky to mají hodně těžké a to nemusí při manipulaci s tanky postupovat v rukavičkách. U vzducholodí je problém s počasím - jak vám silněji fouká a navíc v poryvech, nejste schopní ze země nic vyzvednout.
U Eněrgije byla možnost záchrany 1.stupně plánována jen pro civilní verzi (těžko říct, kdy by startovala, Buran patřil vojákům a s civilními náklady pro E. se tehdy nedalo v blízké buducnosti počítat), reálný vývoj nikdy nezačal. Viděl jsem nějaké nákresy s řiditelnými padáky, což by alespoň částečně pomohlo, problém je, že musíte mít radarový systém pro vyhledání vhodného místa a pokročilé počítače.
Výhodou všech těchto záchran je, že když jsou podmínky pro záchranu špatné, prostě tam blok necháte a odepíšete ho.
U lehčích bloků mnou navržené rakety se dá postupovat líp, 1 blok je dost lehký pro záchranu vrtulníkem, navíc pokud by blok byl poškozen, mohly by se zachraňovat jen motory - poloviční až třetinová váha, malé rozměry - jednodušší manipulace. Navíc takovéto rakety (s nosností 10 a 20 tun) startují mnohem častěji než Eněrgija nebo Buran.
24.4.2008 - 18:02 - Honza Vacek quote:
-----------------------------------------------
To bol ostatne problém aj so "znovupoužiteľnými" blokmi "A" rakety Energia - je síce pekné, že to pristane na padákoch nepoškodené, ale ak to sadne niekde v teréne, tak pri prázdnej hmotnosti okolo 65-70 ton je to prakticky nemanipulovateľné ...
-----------------------------------------------
Megavzducholoď.
-----------------------------------------------
No to jedině Pokusný vrtulník Mi-12 pobral. max 40 t. Jesli existuje nebo se plánovala helikoptéra s ještě větší nosností, nevím.
Mám ale takový pocit, že tu znovupoužitelnost neměli u Energie dořešenou a plánovali to jenom proto, že to má STS. Nevím jestli se nepletu, ale při startech Energie to stejně vždycky žuchlo dolů bez padáků a co si vzpomínám, tak tehdy říkali, že se to použije až při dalších startech. Nebo se pletu?
Pravda ale je, že tehdy jsem si vůbec nepoložil otázku, jak to z té stepi seberou.
No ale stejně, i kdyby měli čím to přepravit, a i kdyby to ty padáky položili jemňoučce na zem, tak by se to při té hmotnosti snad muselo zdeformovat svou vlastní vahou?
24.4.2008 - 21:14 - Alchymista Reagovat
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Pokusný vrtulník Mi-12 pobral. max 40 t. Jesli existuje nebo se plánovala helikoptéra s ještě větší nosností, nevím.
--------------------------------------------------------------------------------
Neexistovalo, aj keď existoval projekt trojrotorového vrtuľníku s trupom v tvare trianglu, mal mať nosnosť na podvese okolo 100-120 ton. Myslím, že to navrhoval Mil.
Pokiaľ by sa skutočne počítalo s pristátím blokov v teréne, tak sa dá predpokladať, že to bude náležite spočítané a tuhosť konštrukcie bude dostatočná. Hmotnosť samozrejme o čosi narastie, ale nižšia nosnosť sa vráti v podobe podobe lacnejšieho štartu (teda - teoreticky, prakticky to ani u raketoplánu príliš optimisticky nevyzerá).
U rusov je s návratom spojený ešte jeden problém - zóny dopadov siahajú až po Pamír a Altaj, teda kopčeky nie práve zanedbateľnej výšky.
24.4.2008 - 21:38 - Honza Vacek Reagovat
Tak me napada, ze se mozna pocitalo s tim, ze to odvezou po zemi. Asi by k tomu stacil vojensky tahac s navesem co vozi balistike rakety a trosku bytelnejsi jerab.
24.4.2008 - 22:22 - Alchymista Reagovat
Teoreticky ano, ale k palpostom sú vždy vybudované náležité komunikácie, kde sa s prepravou takýchto nákladov počíta, sú tam vybudované aj upravené manipulačné plochy. A zasa raketa Topol, s ktorou jazdia na osemnápravovej "stonožke", váži necelých 50 ton - navyše, trasy, po ktorých obvykle jazdia, sú tiež dobre upravené. S ničím z toho sa nedá počítať pri pristátí v teréne.
Pri v teréne ležiacom predmete dlhom cca 35 metrov, širokom cca 4 metre a vážiacom okolo 70 ton predstavuje 100 metrov zoraného poľa vážny prepravný problém. Chlapi od prepravy nadrozmerných nákladov by asi vedeli rozprávať .
Mimochodom - ak niekoho takého poznáte, skúste sa ho opýtať, čo si o tom myslí.
|
|
| No Eněrgija 2 už to měla vyřešené, tam prostě mohly ty bloky doletět tak kde je chtěli mít, ale obávám se že právě kvůli problémům s převážením nebyly nakonec žádné stupně při obou provedených startech zachraňovány. Pochopitelně ideální by byla přeprava po moři - tam je místa dost, jenže myslím, že ani v plánech nic podobného (námořní Eněrgija) neexistovalo. Takže se přikláním k tomu, že původní představa byla asi opravdu doprava gigantickými vrtulníky a pak možná po kolejích. Gluško měl vůbec takových plánů v programu Eněrgija víc. V ideálním případě se mělo zachránit všecko včetně několikanásobně použitelné kosmické lodě MTK-VA (měla vynášet Eněrgija ve verzi Vulkan), která byla taky dost velká. Nějakou konkrétní představu dopravy těch dílů tedy musel mít. Asi mu to pak neschválili... |
|
| Hlavním důvodem byl nedostatek peněz a nezájem vojáků. Většina ruských idejí záchrany je ale dost na vodě a k jejich realizaci bylo hoooodně daleko, jsou příliš komplikované. |
|
citace:
Většina ruských idejí záchrany je ale dost na vodě a k jejich realizaci bylo hoooodně daleko, jsou příliš komplikované.
To samozrejme. Problém je v dvoch veciach - ruské dopadové/pristávacie plochy sú na pevnine a v nie práve dobre dostupnom teréne, to poprvé a po druhé, používajú kvapalinové motory, ktoré sú na poškodenie pri pristátí výrazne náročnejšie, ako motory na tuhé palivo, ktoré zachraňujú američania.
V tejto súvislosti by ma celkom zaujímalo, aká je miera znovupoužiteľnosti motorov SRB a motorov Space Shuttle. V podstate otázka znie, či sa oplatí investovať do komplikácií s mäkkým pristátím štartovacieho bloku rakety, pokiaľ sa znovu použijú napríklad len samotné jednotlivé motory (prípadne iné menšie diely) a zvyšok bloku skončí v kovošrote. O koľko je cena opakovane použiteľného motoru vyššia oproti cene motoru "na jedno použitie". |
|
No nevím, jak je na tom třeba padákový systém. Tepelná ochrana trysky se určitě musí vyměnit, ale jinak je SRB vlastně "jen" motor a pád do vody mu moc neublíží. Spíš se to musí zkontrolovat kvůli zátěži samotného letu (tlaky a teploty). Kdysi se počítalo celkem často právě s šetřením stupňů raket odhazováním do moře.
Tady je pokus z roku 1961 s upravenou Aerobee - Sea Bee
http://neverworld.net/truax/video/SEA_BEE.WMV
(Pravda ta z moře i startovala) ale v podstatě se samotným poškozením pádem do moře moc problémů není. Počítalo se s tím i u balistických raket pro Mercury - Redstone.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19670028606_1967028606.pdf
viz strana 151 až 158 |
|
| SRB jsou samy o sobě dost robustní, při pádu větší rychlostí se při šikmém dopadu můžou zlomit. U motorů na KPL by myslím kombinace padák-brzdící raketa-airbag zaučila měkké přistání. Výhodnost záchrany se dá spočítat, problém je v přesnosti odhadu cen, obzvlášť při vývoji nového motoru, záchranného systému, opravy a kontroly motorů a stupňů po přistání. K tomu změny kurzů měn, dlouhý vývoj, nečekané problémy, změny financování díky politickým rozhodnutím, snahy manažerů zkreslovat a snižovat odhadované náklady. Použití kapalinových motorů při pádu do moře přináší obrovské problémy kvůli odolnosti proti slané vodě. Jsou sice řešitelné, ale výrazně zvýší cenu za motor i celý systém. |
| 28.4.2008 - 15:41 - J2930 | |
|
Vsem znovupouzitelnym systemum padajicim do more bych pridelal lodni motorek a autonomni GPS navadeni at si do pristavu dojede sam. Jenze to je sci-fi  |
|
citace:
Použití kapalinových motorů při pádu do moře přináší obrovské problémy kvůli odolnosti proti slané vodě. Jsou sice řešitelné, ale výrazně zvýší cenu za motor i celý systém.
No tohle třeba nevím, jak je to s tou slanou vodou, co na ní vlastně kapalinovým motorům tak vadí? Že se sůl dostane do zavěšení motoru? Nebo je problém s kapalnými plyny, že zmražují vodu a led by mohl nějaké části poškodit? Samotné spalovací komoře a trysce slaná voda moc neublížit nemůže. Navíc motor chladí palivo,které nemá zase tak nízkou teplotu (když to není vodík). Vzhledem k návratu na padáku se taky může všechen plyn prostě nechat naplno unikat. Takže při dopadu má motor i rozvody okysličovadla a paliva normální teplotu. O problémech kapalinových raketových motorů ve slané mořské vodě jsem slyšel mockrát, ale nechápu, proč je to pro rakety problém (podle někoho), když jinak motory na KLP pod vodou běžně fungují a také se zkoušejí. nehledě na to, že je několik projeků (i NASA) kde se s dopadem do moře a opětovným použitím vysloveně počítá. |
|
citace:
citace:
Použití kapalinových motorů při pádu do moře přináší obrovské problémy kvůli odolnosti proti slané vodě. Jsou sice řešitelné, ale výrazně zvýší cenu za motor i celý systém.
No tohle třeba nevím, jak je to s tou slanou vodou, co na ní vlastně kapalinovým motorům tak vadí? Že se sůl dostane do zavěšení motoru? Nebo je problém s kapalnými plyny, že zmražují vodu a led by mohl nějaké části poškodit? Samotné spalovací komoře a trysce slaná voda moc neublížit nemůže. Navíc motor chladí palivo,které nemá zase tak nízkou teplotu (když to není vodík). Vzhledem k návratu na padáku se taky může všechen plyn prostě nechat naplno unikat. Takže při dopadu má motor i rozvody okysličovadla a paliva normální teplotu. O problémech kapalinových raketových motorů ve slané mořské vodě jsem slyšel mockrát, ale nechápu, proč je to pro rakety problém (podle někoho), když jinak motory na KLP pod vodou běžně fungují a také se zkoušejí. nehledě na to, že je několik projeků (i NASA) kde se s dopadem do moře a opětovným použitím vysloveně počítá.
Tobyste se divili jak morska voda zere "zelezo". Pri podmorske tezbe ropy mizi i obycejny nerez zavratnou rychlosti. Proto se pouziva duplex nebo super duplex (lepsi nerez) a velkoryse pridavky materialu.
Raketova metalurgie se zameruje na odolnost proti vysokym teplotam a tlakum a rozhodne si nemuze dovolit nejaky prepych intikorozni ochrany. Po vyloveni takoveho delikatniho pristroje jakym je raketovy motor by tedy bylo nutne ten motor okamzite proplachnout v oleji nebo nejakem inhibitoru koroze.
Hezkym prikladem je SpaceX, kterym spadla raketa jen kvuli tomu, ze ji ofouknul slany morsky vanek a zrezl jim jeden sroubek.
|
|
| Jednak nevím, proč by měla být mořská voda agresivnější, než čistý kyslík, který v motorech hoří a navíc se ochrana raketových motorů v současnosti dělá oxidem zirkonia a ten zrovna slaná voda moc nežere, nehledě na to, že vnitřek trysky bývá často z mědi nebo bronzu kvůli vedení tepla (trvanlivost v mořské vodě asi několik set let). Takže pro korozi nic moc. Naopak v podstatě "železné" (ocel D6AC) jsou motory SRB, které do moře pravdielně přistávají. |
|
A tu mas certe kropac. Budete tedy metalurgicky potahovat komplet cele motory a tento potah pokazde draho obnovovat, nebo staci jen potahnout nejdulezitejsi soucastky, a ty seriove vyrabet?
SpaceX muze hodit svuj low-end Merlin do more a koukat co lze z neho pouzit, ale nechtel bych videt jak by vypadalo znovupouziti SSME nebo treba ruskeho RD-170 (lopatky turbiny vystavene horkemu plynu bohatemu na kyslik) po par hodinove koupeli v mori a nekolikadennim nerusenem pusobeni koroze na mistecka uz pred tim nacata plameny. Navic ani tyto motory nevydrzi nekonecne mnoho zazehu. RD-170 snad kolem 10 - ovsem na testovaci stolici a bez koupele v mori.
Ostatne nemusime pro priklad chodit daleko. Urcite by se nasly zkusenosti s provozem automobilovych motoru postizenych povodni.
Co se tyce SRB, tak ty maji radnou ochranu proti korozi, ktera se pokazde odstrani a znovu nanese. Navic tam nejsou zadne citlive soucastky (krome TVC a elektroniky, ktera se pouzije nova).
|
|
citace:
Ostatne nemusime pro priklad chodit daleko. Urcite by se nasly zkusenosti s provozem automobilovych motoru postizenych povodni.
U těch motorů po povodni šlo spíše o prach a bahno. Co by se muselo provádět se SSME aby to přežil, to je otázka, jenže ony se najdou i opačné příklady:
http://neverworld.net/truax/video/SEA_BEE.WMV
http://neverworld.net/truax/video/SEA_HORSE.WMV
Ta první raketa je upravená (ne moc) Aerobee
http://www.rocketrelics.com/aerobee_150.jpg
s tímhle motorem:
http://www.rocketrelics.com/aerobee_150_schematic.jpg
A uvažovaný projekt NASA Sea Dragon:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19880069339_1988069339.pdf
|
|
Proti startum z more nelze nic namitat, pokud se ten motor dokaze ve vode nastartovat a je schopen ten pobyt v mori vydrzet po dobu nutnou ke startu.
Snad by bylo mozne pouzit i motor s turbocerpadlem, pokud by byla tryska utesnena, aby do ni nevnikla voda.
Netvrdil jsem ani ze nejde postavit kapalinovy motor (dokonce i s turbocerpadlem), ktery prezije pad do more, vyloveni a znovupouziti. Jen je to mene a mene pravdepodobne se zvysujicim se vykonem a komplikovanosti motoru. Duvod je prave ta koroze.
SeaDragon se mi vzdycky libil. Ten jeho plast z 8mm oceli by hned tak neprorezl. Navic musime pripocitat mnoho centimetru silnou izolaci, abychom zbytecne nevytvareli ledove kry v okoli pri tankovani LOX a LHX z pristavene plovouci fabriky.
Tak trochu mi pripomina Orion, ktery pouzival miniaturni jaderne bomby jako zdroj reaktivniho pohonu. |
|
citace:
Proti startum z more nelze nic namitat, pokud se ten motor dokaze ve vode nastartovat a je schopen ten pobyt v mori vydrzet po dobu nutnou ke startu.
Snad by bylo mozne pouzit i motor s turbocerpadlem, pokud by byla tryska utesnena, aby do ni nevnikla voda.
Netvrdil jsem ani ze nejde postavit kapalinovy motor (dokonce i s turbocerpadlem), ktery prezije pad do more, vyloveni a znovupouziti. Jen je to mene a mene pravdepodobne se zvysujicim se vykonem a komplikovanosti motoru. Duvod je prave ta koroze.
SeaDragon se mi vzdycky libil. Ten jeho plast z 8mm oceli by hned tak neprorezl. Navic musime pripocitat mnoho centimetru silnou izolaci, abychom zbytecne nevytvareli ledove kry v okoli pri tankovani LOX a LHX z pristavene plovouci fabriky.
Tak trochu mi pripomina Orion, ktery pouzival miniaturni jaderne bomby jako zdroj reaktivniho pohonu.
Jde o to, že už menší rakety byly pro starty z vody vícenásobně použitelné. |
|
Podle mě by VentureStar od NASA krok správným směrem. Žádné oddělovací "vehikly", ale jeden kompaktní celek, alespoň na první laický pohled z toho koukala elegance. Někteří odborníci sice tvrdí, že technicky byl projekt za hranicí realizovatelnosti, ale faktem je, že projekt byl schválen a program prošel počátečními realizačními kroky.
VS měl výnašet náklady při ceně 2000$/1kg. Pokud by se tento parametr dodržel, tak by kosmonautika zřejmě zažila opravdovou revoluci. |
|
citace:
Podle mě by VentureStar od NASA krok správným směrem. Žádné oddělovací "vehikly", ale jeden kompaktní celek, alespoň na první laický pohled z toho koukala elegance. Někteří odborníci sice tvrdí, že technicky byl projekt za hranicí realizovatelnosti, ale faktem je, že projekt byl schválen a program prošel počátečními realizačními kroky.
VS měl výnašet náklady při ceně 2000$/1kg. Pokud by se tento parametr dodržel, tak by kosmonautika zřejmě zažila opravdovou revoluci.
On byl v té době opravdu za hranicí realizovatelnosti, ale nechápu, proč spolu s ním skončily i třeba lineární aerospike a spousta dalších věciček, které by se teď hodily. Také je otázka, jestli by na něco takového už dneska technologie nestačila. Nehledě na to, že existovaly i návrhy na podobné kosmické lodě - vztlaková tělesa, u kterých přistávaly na letišti oba stupně jako letadla. Z takového pohledu je na tom americká kosmonautika vlastně hrozně špatně. Ne vůči okolním zemím, ale vzhledem ke svému vlastnímu vývoji. (jo s tou cenou bych zase tak moc nečachroval - já ještě pamatuju, když amíci tvrdili, že je Space Shuttle levnější než Sojuz) |
|
| Myslím že jediný způsob realizace Venture Star je připojit znovupoužitelný booster na TPH (třeba třísegmentový SRB). Sice vzroste cena, ale výrazně poklesnou náklady na vývoj a nároky na hmotnost - ušetří se rozměrné nádrže, výkon motorů samotného Venture Star může klesnout na 1/3, takže na 1/3 klesne hmotnost motorů, které pak nemusíte tahat (i s nádržemi a potrubími) na orbitu a zpátky. Pokud se to osvědčí, můžete začít uvažovat o SSTO. Ale nemůžete přeskočit jednu generaci raket bez obrovských problémů. |
|
| No zase nevím, co podmiňuje že by booster musel být nutně na TPH. Generaci se SRB přece už máme, teď by měla logicky následovat dvoustupňová varianta s oběma stupni letadlového typu. Je fakt, že použití boosteru typu SRB se nabízí, protože to prostě už existuje, ale výrazný pokrok by to samo o sobě neznamenalo. Logika "šetření na vývoji" je v současnosti největší průšvih americké kosmonautiky, protože naprostá většina zisků z kosmonautiky vznikala právě aplikací nově vyvinutých technologií. Takže nekonečné snižování ceny projektu vlastně zase až tak žádoucí není. |
|
citace:
citace:
Podle mě by VentureStar od NASA krok správným směrem. Žádné oddělovací "vehikly", ale jeden kompaktní celek, alespoň na první laický pohled z toho koukala elegance. Někteří odborníci sice tvrdí, že technicky byl projekt za hranicí realizovatelnosti, ale faktem je, že projekt byl schválen a program prošel počátečními realizačními kroky.
VS měl výnašet náklady při ceně 2000$/1kg. Pokud by se tento parametr dodržel, tak by kosmonautika zřejmě zažila opravdovou revoluci.
On byl v té době opravdu za hranicí realizovatelnosti, ale nechápu, proč spolu s ním skončily i třeba lineární aerospike a spousta dalších věciček, které by se teď hodily.
Pokud vim tak hlavni problem linerniho aerospiku je ze potrebuje nekolikanasobne mnozstvi ventilu a slozite potrubi. U vice stupnove rakety je proste mnohem jednodussi, spolehlivejsi a levnejsi pouzivat jeden stupen v atmosfere a druhy ve vakuu.
citace:
Také je otázka, jestli by na něco takového už dneska technologie nestačila. Nehledě na to, že existovaly i návrhy na podobné kosmické lodě - vztlaková tělesa, u kterých přistávaly na letišti oba stupně jako letadla.
Coz cini oba stupne ohromne drahymi. Pokud zase pouzijete levnou technologii, nedostanete se dale nez Space Ship.
citace:
Z takového pohledu je na tom americká kosmonautika vlastně hrozně špatně. Ne vůči okolním zemím, ale vzhledem ke svému vlastnímu vývoji. (jo s tou cenou bych zase tak moc nečachroval - já ještě pamatuju, když amíci tvrdili, že je Space Shuttle levnější než Sojuz)
Space Shuttle na tom neni konec koncu tak spatne v porovni s tim co umi. Po dostavbe ISS, vsak ty schopnosti nebudou k nicemu. Problem je taky s tou jeho prisernou komplikovanosti a nemoznosti zachrany posadky. Samozrejme ze puvodni odhady byl velice nadnesene. |
|
Dvoustupňový systém letadlového typu má dvě možnosti: 1.podzvukový start z proudového nosiče (M0,8, 15 km) - je nutný velký nosič (Mrija, upravený A380?) - neušetří se tolik váhy paliva a motorů, letoun musí létat hodně často, aby se vyplatil (pokud nemá ještě jiné použití). Mrija je v současnosti nejlepší řešení, nevynese sice 250 tun, ale tak 200 t, při této váze těžko postavíte opakovatelný nosič s nosností větší než 5 t nákladu a to je dost málo - nenajdete dostatek užitečného nákladu. Speciální nosič by pomohl, ale drahý vývoj, počet postavených kusů, počet letů, nezískáte vládní zakázky, které se přidělují národním firmám.
2. nadzvukový letoun - problémy s rychlostí oddělení - čím vyšší, tím komplikovanější tvar, složitost motorů 1. stupně a problémy s oddělením od nosiče. Drahý vývoj pro rychlost M2, pro M3 a výš už si náklady neumím představit.
Výhodou SRB je hlavně ta ověřená spolehlivost, rozumná cena a dostupnost. Od SRB se odděluje někde ve 40 km při Mach 4, což je nad možnostmi reálně postavitelných letounových nosičů. |
|
citace:
Space Shuttle na tom neni konec koncu tak spatne v porovni s tim co umi. Po dostavbe ISS, vsak ty schopnosti nebudou k nicemu. Problem je taky s tou jeho prisernou komplikovanosti a nemoznosti zachrany posadky. Samozrejme ze puvodni odhady byl velice nadnesene.
No je na tom špatně, pokud si představíme, že by namísto něj vznikla běžná nosná raketa s obdobnou nosností, náklady by byly nižší. Dokonce už je to stejně drahé jako používat Saturn V. (má asi trojnásobnou nosnost)Viz cena:
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm |
|
citace:
citace:
Space Shuttle na tom neni konec koncu tak spatne v porovni s tim co umi. Po dostavbe ISS, vsak ty schopnosti nebudou k nicemu. Problem je taky s tou jeho prisernou komplikovanosti a nemoznosti zachrany posadky. Samozrejme ze puvodni odhady byl velice nadnesene.
No je na tom špatně, pokud si představíme, že by namísto něj vznikla běžná nosná raketa s obdobnou nosností, náklady by byly nižší.
Tady nejde ani tak o raketu, jako o vesmirnou lod schopnou dopravovat posadku a delat ruzne "triky" s nakladem.
citace:
Dokonce už je to stejně drahé jako používat Saturn V. (má asi trojnásobnou nosnost)Viz cena:
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
Saturn V ma nosnost na LEO nekde kolem 80t ve dvoustupnove verzi. Cena si myslim sla do miliard v dnesnich cenach. Presne to ale nevim. |
|
Jo přepočítal jsem to a cenově mi to těď vychází pro Saturn 5 v třístupňové (lunární) verzi na LEO přibližně na necelý dvojnásobek ceny.
Jenže to je podle dnešního kurzu. Ale už v LEO on the Cheap z roku 1994 se píše o 700 milionech dolarů za start Space Shuttle. Při takovém přepočtu by mi samozřejmě vycházela cena Saturnu 5 mnohem výhodnější.
Nicméně tady:
http://www.astronautix.com/lvs/jarvis.htm
Je třeba projekt Jarvis, který má jen o něco vyšší nosnost a vychází asi na polovinu až třetinu.
To mě jen tak mimochodem přivádí k otázce, kolik vlastně stojí start raketoplánu nikoli obecně, ale letos. |
|
| No když to jednoduše shrnu, je to na vícenásobně použitelný kosmický prostředek, používaný na počátku 21 století, trochu málo. |
| 30.4.2008 - 20:02 - Adolf | |
|
Pro své historické kalkulace asi potřebujete tohle:
http://www.p360.org/dataset.aspx?Data_Set_Id=650
Potřebujete-li upřesnění po roce 2006 najděte si asi na milionu míst "recent implicit price deflator HDP". |
|
Chýbajúce dáta pre posledné obdobie:
2006-01-01 115.357
2006-04-01 116.347
2006-07-01 117.026
2006-10-01 117.522
2007-01-01 118.745
2007-04-01 119.519
2007-07-01 119.826
2007-10-01 120.542
2008-01-01 121.313 |
|
citace:
No je na tom špatně, pokud si představíme, že by namísto něj vznikla běžná nosná raketa s obdobnou nosností, náklady by byly nižší. Dokonce už je to stejně drahé jako používat Saturn V. (má asi trojnásobnou nosnost)Viz cena:
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
Ale takhle můžeme uvažovat ještě dalších sto let a stále budeme létat horko těžko několikastupňovými raketami na oběžnou dráhu a posílat kosmonauty zpět v gondolách, o kterých budeme jen zhruba předpokládat, kde přistanou.
V pilotované kosmonautice podle mého názoru chybí to, co hýbe letectvím kupředu jako jsou různá experimentální letadla, která nezůstanou jenom na papíře, ale opravdu se vyzkoušejí. Z tohoto pohledu byl a ještě pár let bude STS revoluční (poměrně slušná nosnost, možnost donést z oběžné dráhy rozměrný a těžký náklad, komfort pro posádku a přistání na předem zvoleném letišti). To, že se ukázalo, že to není zrovna nejlevnější a má to své "mouchy", nemohl nikdo na počátku STS tušit a to s jakými problémy se bude potýkat už vůbec ne. Bylo ale dobré, že se to zkusilo a jsou tu nenanhraditelné zkušenosti, které by nebylo možné získat jinak.
Teď můžeme být nadšení z toho, že se uvažuje o obnovení letů k Měsíci (a možná na Mars, i když tady jsem pesimista), jenže výsledek je nakonec ten, že se vlastně vracíme v pilotované kosmonautice o nějakých 40 roků zpět. Koncepce Ares I a Ares V je vlastně jedna z variant, o kterých už tehdy uvažoval von Braun při plánování letů na Měsíc. Takže ani tady není žádný pokrok a o přistávacím měsíčním modulu ani nemluvě. Jenom je to všechno oblečeno do nového kabátu současných technologií. Prostě jsme z Trabanta udělali o něco většího Trabanta nacpaného elektronikou.
Osobně si myslím, že kosmonatika se moc dopředu nepohne, pokud se agentury, jako jsou NASA apod. nebudou zabývat tím, jak dostat náklad na oběžnou dráhu jiným způsobem, než klasickými raketami a zkoušet a zkoušet a zkoušet i jiné možnosti, jako jsou např. VentureStar a vynášení komerčních nákladů přenechat soukromým společnostem. Doba už asi k tomu dozrála nebo dozrává (alespoň doufám).
Pravda ovšem je, že na něco takového nejsou peníze...
|
| 01.5.2008 - 01:10 - Adolf | |
|
Finanční rizika vývojových projektů v kosmonautice jsou obrovská. Komplikovaná i tím, že nejde o investici do části rozsáhlého portfolia projektů, ale že jde velmi často o investici, která vylučuje osudovým způsobem projekty jiné. Když vznikl STS, nemohl vedle něj existovat záložní projekt. Za daných prostředků to byl projekt vylučující jiné projektové možnosti. Vsadit na něj ale osudovým způsobem uměle zvedlo náklady na kosmonautiku pro někdejší vedoucí kosmickou velmoc na dvě generace, a tak vlastně ztlumilo celý obor, cesta zpět ale už nebyla – aspoň ne za přijatelné peníze.
Aby ten, kdo vydá peníze na nový projekt, tyto peníze nezpronevěřil, musí věřit, že součin pravděpodobnosti jeho vyšších výnosů a těchto výnosů je vyšší než součin pravděpodobnosti jeho neúspěchu a ztrát z neúspěchu plynoucích. (Na tu „víru“ jsou také určité objektivizované postupy.) U vývojových projektů se běžně počítá s tak 70% pravděpodobností neúspěchu, i když jde vlastně o rutinní projekty, které po technické stránce vývojové oddělení zcela určitě zvládne, jejich celková ekonomická a marketingová účinnost však nakonec neodpovídá očekáváním. V kosmonautice bude rizikovost docela vysoká. Na Sojuzu nedávno udělali nějaký drobný zlepšováček – žádný převratný pokrok – a z rizika, které ukázalo zoubky, jsme ještě všichni bledí. Doufám, že výnos z tohoto zlepšováčku je dostatečná, aby ospravedlnila rizika.
Kde se vezme zdroj takových geniálních projektů, které budou skutečně důvodně slibovat, že vytvoří takový součin pravděpodobnosti a vzrůstu výnosu, aby vyvážil pravděpodobnost ztrátovosti v součinnosti se ztrátou? Pokud takový zdroj nabízející vyšší naději než riziko existuje, je naší povinností ho využít. Je kolem něj vhodné to experimentální prostředí zainventovat. Není ale v silách investorů zvýšenými investicemi tento zdroj vytvořit. Pokus o to vytvoří maximálně novou sociální dávku pro privilegované, a povinností NASA určitě není přeměnit se na novou dotační agenturu pro něco ušlechtilého, jako je podpora zemědělců, boj proti globálnímu oteplování nebo začínající autoři. Neměla by US vláda, postupovat stejně jako navrhuje náměstkyně ministerstva kultury v Maďarsku, jež navrhla daň z kravaty – individuálního kulturního statku – aby její výnosy zvyšovaly kulturnost uherského národa podporou nových autorů, které nikdo nečte, že by třeba všichni Amíci platili daň z kravaty na vytvoření fondu pokusů s kosmickými nosiči, které nakonec nejspíš k ničemu nebudou?
Možná by v US vládě měl být nějaký ministr Jandák, aby zavedl daň na suché zipy a teflonové pánve – příslovečné vynálezy přinesené kosmonautikou, aby se živil fond pro hračičky s pohony, kteří nemusí mít projekty o investičně adekvátní výnosnosti, neboť je povinností vlády do nich investovat jako do jiných „ušlechtilých“ tedy investičně pochybných leč lobbyisticky nekale účinných projektů vedle dotací zemědělství, různým kulturním dědictvím, národnostním menšinám, tradičním řemeslům, zaostávání zemědělství a dalším aktivně kontrainovativním projektům jak z dílny Zelených.
Pokud k tomu dojde, asi oželím i kosmonautiku, které z hloubi srdce přeji, a začnu na ni nahlížet jako na veřejného nepřítele zneužívajícího politický vliv a tuneláře veřejných fondů. Kosmické se pro mě stane stejně odporné jako humanistické, politicky korektní, dieticky nezávadné, Zelené, „ekologické“, bio.
K tomu doufám nedojde. Kosmonautika bude mít svůj nedostatek peněz, ale nebude mít peníze, které si nezaslouží v normálním investičním procesu. Nechci kosmonautiku jako loupežnickou aktivitu, která se pocgtivě neuživí.
|
|
| No já myslím, že spoustě agenturám taky vyšroubovala ceny tím, že šlo o státní zakázky a v podstatě monopolní podnikání. Skutečná konkurence by začala až ve chvíli, kdy by se na oběžnou dráhu opravdu dostala kosmická loď nějaké soukromé společnosti. A co se týká těch letů na Měsíc - pokud tam nedoletí Číňani, tak tam nepoletí ani NASA. Samy o sobě totiž USA vyhlašují návrat na Měsíc každé desetiletí (tedy téměř). Ostatně mám třeba také fotku Reagana na které drží model kosmické stanice a vysvětluje, že jí amíci postaví. Takže s jásáním ještě stále váhám. |
|
