|
No, jednoduše všichni víme, že sovětská kosmonautika byla financovaná propagandou. A tohle byla její vrcholná éra - min. do roku 1969 se Sověti snažili tvrdit, že jsou napřed, ale přitom cca od roku 1966 to prostě už nebyla pravda.
V téhle době se to přesně začalo zadrhávat, takže nějaký propagandistický výsledek potřebovali "jako sůl". Na druhou stranu, z toho přece nevyplývá, že všechny jejich výsledky byly lež... |
| 18.5.2016 - 15:33 - David | |
|
K tomu aby Američané doletěli k Venuši v roce 1962 potřebovali dva starty a jedno " okno". Sověti aby doletěli k Venuši do roku 1967 potřebovali kolem 10 startů a několik "oken".
k tomu aby Američané doletěli k Marsu v roce 1965 potřebovali dva starty a jedno okno. Sověti aby doletěli k Marsu potřebovali do roku 1971 též kolem deseti startů a též několik oken.
To jsou fakta, nechápu proč se někomu nelíbí, mě se docela líbí. |
|
Rusům i Američanům v té době vybuchovaly rakety na startu docela běžně, a že byli Američani napřed v elektronice a automatizaci, to se obecně bralo jako fakt i tehdy.
Myslím, že se do toho počítají i starty, které byly v podstatě testy horních stupňů. Např. počítáš starty prvních Veněr pomocí Molniye, což ale nebyl moc zdařilý nosič, hlavně v první verzi.
Spíš si myslím, že prostě testovali ne moc zdařilou raketu, na kterou měli zakázku na starty telekomunikačních družic - a v rámci "testů" se pokusili vyslat nějaké užitečné zařízení k Marsu a Venuši. A protože se to většinou nedostalo ani za oběžnou dráhu, tak je otázka, jak moc to počítat - jestli to primárně byla super-vážně míněná mise, nebo spíš pokus spojit test rakety s nějakým užitečným zatížením "co kdyby náhodou".
Stejně tak Amíkům ale bouchaly horní stupně: Atlas Centaur měl do roku 1964 podle wiki 1 úspěch ze 4. Předtím Thor Able, 10 úspěchů z 16. Atlas Able dokonce předtím žádný úspěch. Američanům pak už spolehlivě létala Atlas Agena a samozřejmě pozdějí Atlas Centaur - ale v té době zase Rusové už měli Proton, který je dnešní poměry už celkem katastrofa (najít konstrukční chybu 3.stupně po 50ti letech - to už panečku chce _nějaké_ vývojové a testovací prostředí :-) ), ale ve své době byl tak nějak průměrně úspěšný.
V podstatě jakýkoliv úspěch více, než dvoustupňové rakety (bez boosterů), pokud se teda bavíme o nějaké významné nosnosti horní hostupně, do roku cca 1964 byl u Rusů i Američanů spíše náhodný. To, že se zpětně ukázalo, že některé z testů těchto vícestupňových raket byly rovnou (neúspěšné) pokusy o starty k Marsu a Venuši to se dá chápat buď jako odvážné prvenství (zkusili to první) nebo jako plýtvání zdroji (dali na raketu nějaký bazmek, i když si nebyli moc jistí tím, že opravdu někam doletí).
Takže je otázka, jak to celé srovnávat: úspěšnost raket schopných navedení na meziplanetární dráhu byla cca do roku 1964 prostě mizivá na obou stranách. Ruské zaostávání cca počínaje léty 1965-1966 zase nikdo nezpochybňuje... ani to, že nahrazovali kvalitu kvantitou a na všechno potřebovali víc pokusů... |
| 18.5.2016 - 18:09 - David | |
|
Co to plácáš za nesmysly, Američané měli pouze dvě selhání nosiče při navádění na dráhu, Mariner 1 a 8 . Mariner 3 se na dráhu dostal, ale neodpadl ochranný kryt.
Centaur neselhal při meziplanetárním letu nikdy. |
|
Pro historii výzkumu Venuše založil Mirek Pospíšil nové téma – Průzkum Venuše.
Představoval bych si v této nové niti především uvádění faktů : Jak která sonda byla vybavena, co a kdy měřila a naměřila, proč měly ruské a americké sondy rozdílné úkoly a tím i vybavení, atd...
Jakmile zase začneme posuzovat, jako v Davidovinách kdo a kdy byl první a přidáme k tomu kromě zesměšňování různý ideologický škvár, jako např. že div ne za zády každého sovětského konstruktéra a vědce stál někdo z KGB a oni museli nějak přežít. To mohou tvrdit jen lidé, kteří žijí jen z ideologické propagandy. Stačí si přečíst paměti účastníků porad za účasti z Akademie věd, vojáků a ministerstva - jak ostrá a svobodná byla výměna názorů, hlavně mezi Čolomějem a Gluškem a dalšími, jak urputně jednotlivé kanceláře bojovaly o svoji cestu řešení. Nebo vyprávění pamětníků – konstruktérů raket a sond - s jakým zápalem pracovali (dnes by přece mohli mluvit jinak) a tento zápal byl a je přece společný vědcům z celého světa. Rovněž tvrzení, že Rusko je direktivně řízeno odshora je úplně ujeté pro toho, kdo situaci v Rusku podrobně sleduje, a ví, jak málo může Putin ovlivňovat ekonomickou a především finanční sféru, že nemá většinu ani v tzv. "vládní straně" – Jednotné Rusko. Takže prosil bych v nové niti tyto propagandistické „pravdy“ a zesměšňování některé strany opusťme a věnujme se technickým faktům. |
|
quote:
K tomu aby Američané doletěli k Venuši v roce 1962 potřebovali dva starty a jedno " okno". Sověti aby doletěli k Venuši do roku 1967 potřebovali kolem 10 startů a několik "oken".
k tomu aby Američané doletěli k Marsu v roce 1965 potřebovali dva starty a jedno okno. Sověti aby doletěli k Marsu potřebovali do roku 1971 též kolem deseti startů a též několik oken.
To jsou fakta, nechápu proč se někomu nelíbí, mě se docela líbí.
A v tom bude možná příčina tvojí zaslepenosti. Já ta fakta nijak nepopírám, ale na rozdíl od tebe se mi nelíbí. Daleko radši bych, kdyby ty sovětské sondy byly v průměru stejně úspěšné, jako americké. Co všechno bychom díky tomu už dávno věděli! |
|
quote:
Centaur neselhal při meziplanetárním letu nikdy.
No ano: ale to je ta pointa. Rusové použili svoje první (neoficiální, až později přiznané) meziplanetární starty v podstatě jako test nosiče. Skutečně kritický náklad tomu svěřit nešlo, tak místo, aby se tam vezly barely s vodou (jako Von Braun na prvních Saturnech), tak tam posadili pokus o meziplanetární sondu. |
|
quote:
Daleko radši bych, kdyby ty sovětské sondy byly v průměru stejně úspěšné, jako americké.
Jenže podle mě část z toho nebyly primárně sondy, ale testy nové, bohužel nedotažené nosné rakety (Molniya). V podstatě primární bylo otestovat vícestupňovou raketu.
Zde je jasně vidět, že první pokusy byly v podstatě testy nosiče 8K78, tzn. Molniya:
http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_planetary_mars.html
Jednoduše nevěděli, jestli jim to bude fungovat (a taky nefungovalo), takže se snažili testovací starty využít k něčemu užitečnému. První testovací Centaury taky bouchaly, jenomže na nich neletěly pokusy o sondy (nedotažené - jak se ukázalo, když se jedna přeci jen dostala na meziplanetární dráhu)
Paradoxně když Rusové testovali Proton, tak se poučili, a posadili tam sice těžké, ale oproti meziplanetárním sondám pto veřejnost v podstatě nezajímavé vědecké družice.
Jinak představa, že kosmický výzkum USA byl ve svých začátcích stejně cool, jako dnes, je taky naivní. Viz třeba spor o kamery na sondách, který se dnes jeví jako nepochopitelný, ale ve své době to bylo něco, co Carl Sagan marně prosazoval:
https://blogs.loc.gov/loc/2013/11/portraits-of-the-solar-system-talking-with-carolyn-porco-about-carl-sagan/
You might think that a collection of some of the brightest people on the planet would be more rational about the scientific utility in placing a bunch of visual detectors, arrayed into two dimensions, at the focus of a telescope. There were some very myopic individuals – and, relatively speaking, a lot of them – in the early days of the space program who thought, essentially, that images were for kids. Carl waged this battle (among many others) with his colleagues. He lost the first one: There was no imaging system on the first interplanetary mission, Mariner 2, to Venus. But he eventually won the war. Imaging systems have been included in the core set of instruments taken on virtually every planetary mission since.
Lidi, jako Carl Sagan nebo Sergej Koroljov pro mě budou mými osobními hrdiny bez rozdílu toho, v rámci jakého politického systému byli nuceni fungovat. Podstatné je, že spousta jiných se ve stejné době nedokázala přenést přes to, že se stali jen kolečky v tehdejší mašinérii, tažené tou či onou ideologií na obou stranách studené války. Prostě plnili rozkazy, pracovali pro vojáky, za prachy, za výhody.... Vizionářů bylo pár a ve své době byli nepochopeni (třeba do té míry, že by bylo "nevědecké" umístit na sondy kamery!).
Věda v 50tách letech vůbec nebylo něco, co by nám z našeho dnešního úhlu pohledu, ovlivného sociální revolucí v 60tých, připadalo nějak cool nebo příjemné - bavíme se o době, kdy se v psychiatrii i na Západě např. používala frontální lobotomie - dost drastický zásah - a to i v naprosto pochybně odůvodněných případech! Všechna zvěrstva se tehdy zkrátka neděla jen v SSSR... éra studené války byla dost špatná obecně. (Kosmonautika ale přitahovala nejschonější mozky své doby a spousta zajímavých změn určitě přišla i skze komunitu kolem ní...)
NASA je nám dnes daleko sympatičtější, protože převládla právě její kultura otevřenosti, oproti ruskému tajnůstkaření, prezentaci náhodně vybraných úspěšných bastlů jako dosažení pečlivě promyšlených a plánovaných cílů. Já Rusy nijak neglorifikuju, ale ty podmínky byly natolik odlišné, že je nutné obdivovat, že se na vrcholu studené války vůbec o nějaké starty k Venuši a Marsu pokusili... že to dokázali nějak prosadit na úkor vojenských priorit, v éře zběsilého zbrojení... |
| 19.5.2016 - 07:20 - David | |
|
Co do toho pořád motáte politiku a podmínky za kterých údajně sovětští vědci pracovali. Podle kusých zpráv jsem toho názoru, že jak kosmonauti, tak všichni kolem raket měli v tehdejším sovětském Rusku výsadní postavení o které se tamnímu obyčejnému občanu ani nesnilo. To že jim rakety padaly a sondy když už odletěly, tak ke svému cíli nedospěly, nebo nedokázali tam splnit program, když už tam nakonec doletěly je dáno nízkou úrovní tehdejší sovětské vědy a techniky, žádnou politikou. Zkrátka Sověti, díky na tehdejší poměry obřímu nosiči, si hráli na kosmickou velmoc a neměli na to.
Je zajímavé, že když já napíši, že Američané byli někde první, nebo jediní, vzbudí to invektivní kampaň, jejichž autoři současně jedním dechem argumentují sovětskými prvenstvími z nichž u některých lze mít oprávněné pochybnosti a které se ani mnou nadneseného tématu ani nedotýkají. |
|
quote:
Co do toho pořád motáte politiku a podmínky za kterých údajně sovětští vědci pracovali...
Preboha.! Sú snáď nejakí americkí vedci a konštruktéri? Američanov vyvraždili Španieli, Angličania, Francúzi ... a zbytok natlačili do rezervácií kde ich ďalej kynožili. Najgeniálnejší "americkí" vedci a konštruktéri sú Nemci, Židia a Rusi! Keď zoberieme kozmický program, tak na obežnú dráhu aj na Mesiac ich dostal Nemec von Braun, pri návrate z Mesiaca a z obežnej dráhy ich lovil vrtuľník geniálneho ruského konštruktéra Igora Sikorského. Tak nemotajte do toho Rusov a Američanov, ale politický systém ktorý toto všetko riadil!
[Editoval 19.5.2016 fritz.lochmann] |
|
Ohledně Igora Sikorského je to trošičku jinak. Zamotanější. 
https://cs.wikipedia.org/wiki/Igor_Sikorskij |
| 19.5.2016 - 14:36 - David | |
|
| Tož jsi Frici mohl rovnou napsat, že nakonec jsme všichni jen inteligentní potomci opic. |
|
quote:
je dáno nízkou úrovní tehdejší sovětské vědy a techniky, žádnou politikou.
No ale tohle je min. v letech cca 1957-1966 prostě diskutabilní.
Jasně jsem ti ukázal, že na Marineru 2 nebylo (úplně zbytečně) žádné snímkovací zařízení - čirou náhodou to byla právě sovětská propaganda, která pochopila, jaký dopad budou mít snímky odvrácené strany Měsíce, ale západní věda se v té době v tomhle ohledu chovala naprosto nepochopitelně (snad ne proto, aby tento prvotní skutečný úspěch marginalizovala). Tzn. k čemu byla dobrá "vysoká úroveň", když v téhle fázi na začátku šlápla z dnešního hlediska takhle zásadně mimo?
Další věc je, že horní stupně raket cca do roku 1964 opravdu hodně rády vybuchovaly. Trochu si rejpnu, ale Vostok přeci jen měl druhý stupeň - a dokonce na něj posadili člověka - a dokonce žádnému pilotovanému Vostoku ani Voschodu tenhle stupeň nebouchl. To není zas tak špatný výsledek - titěrná Mercury letěla pro jistotu bez druhého stupně, protože výsledky prvních pokusů o posazení použitelně silných druhých stupňů na tehdejší americké ICBM byly prostě tristní.
Molnija byla prostě nepovedená vícestupňová raketa, stejně jako mnoho jiných z té doby - a užitečné zatížení jejích zkušebních letů bylo dodatečně odhaleno jako základní pokus o meziplanetární let. Američané podnikli podobně neúspěšné zkušební lety bez užitečného zatížení.
Ano, Rusové byli pozadu v digitálních počítačích. Byli poměrně na výši v analogových, ale ty jim byly dost nanic ve chvíli, kdy sonda měla dělat nějaké autonomní naprogramované operace a u spojení se zemí začalo projevovat zpoždění dané vzdáleností. Tohle nikdo nepopírá... ale americké rakety v té době prostě taky bouchaly.
Jasným náskokem byly kyslíkovodíkové horní stupně. Rusové je sice později taky vyvinuli, ale ze záhadných důvodů (selhání N-1?) je zavrhli a rozhodli se je nepoužívat a dodnes mají s horními stupni problémy. Amerika "dohnala a předehnala" ruský náskok zhruba ve chvíli, kdy jim začaly kyslíkovodíkové horní stupně fakt spolehlivě fungovat (sondy na Centaurech, Apollo na Saturnu IV k Měsíci...).
Náskok USA v té pozdější fázi nikdo nezpochybňuje... ale ty ruské pokusy kolem roku 1964 jsou úctyhodné a jejich protějškem je jen to, že američanům srovnatlené nosiče bouchaly "jen tak", bez pokusu o užitečné zatížení. [Upraveno 19.5.2016 xChaos] |
|
quote:
Ohledně Igora Sikorského je to trošičku jinak. Zamotanější.
Vdyť já vím  Čítal som o Igorovi Sikorskom už dávnejšie. Pre zjednodušenie a naše účely môžeme vychádzať z tejto vety:
V roce 1919 emigroval do USA, a to z několika důvodů. Jedním z nich byl ten, že v Evropě by jako letecký konstruktér nenašel příliš velké uplatnění, a také byl zklamán z bolševické revoluce v Rusku. |
| 19.5.2016 - 20:11 - David | |
|
Vybavení Marineru 2 bylo ochuzeno protože nebyl k dispozici kyslíkovodíkový druhý stupeń. Mariner 2 vážil pouhých 202,6 kg , snímkování Venuše zahalené hustým mraky nemělo vědeckou prioritu ani u dvojníka Marineru 4, který přinesl první senzační snímky Marsu. Z Marineru 5 byla kamera odstraněna.
|
|
quote:
Vybavení Marineru 2 bylo ochuzeno protože nebyl k dispozici kyslíkovodíkový druhý stupeń. Mariner 2 vážil pouhých 202,6 kg , snímkování Venuše zahalené hustým mraky nemělo vědeckou prioritu ani u dvojníka Marineru 4, který přinesl první senzační snímky Marsu. Z Marineru 5 byla kamera odstraněna.
Není to samozřejmě vina ani Marineru ani té kamery, ale ty tzv. "senzační snímky" byly jako na potvoru ty nejhorší možné snímky, jaké z Marsu mohly přijít, a na řadu let způsobily, že se Mars začal považovat jen za trochu větší Měsíc, nudný a mrtvý. Škoda, kdyby Mariner vyfotil nějaké říční údolí namísto kráterové planiny, v době, kdy NASA disponovala mocnou raketou, třeba by zavládl větší entuziasmus pro pilotované lety k Marsu... |
| 20.5.2016 - 06:33 - David | |
|
| Mars je vskutku pohodové místo, prakticky ztratil atmosféru a to co zbylo je " výfukový plyn", voda někde na pólech pod vrstvami tuhého CO2 a povrch neustále bombardovaný kosmickým zářením, které by, pokud by proniklo napovrch Země, zabilo vše živé. |
|
quote:
Mariner 2 vážil pouhých 202,6 kg
Ano. Rusové ovšem dokázali do blízkosti Venuše už v roce 1961 dostt 643 kg... akorát ten přístroj nedokázali udržet funkční a komunikovat s tím (a překonat tenhle problém jim následně trvalo ještě dalších 5 let).
Molnija, když zrovna nevybuchla, byla docela zajímavá raketa: sice bych neoznačil Blok L jako "4.stupeň", dnešní terminologií byla třístupňová s boostery, ale přeci jen to byl první pokus o třístupňovou raketu s ne zcela zanedbatelnou nosností. Američani v roce 1961 prostě neměli nosič, schopný do prostoru Venuše vyslat 6 metráků. Atlas Centaur poprvé uspěl v roce 1963, takže použili Atlas Agena, který unesl co unesl.
To, že to Rusům povedlo aspoň takhle "nahrubo", je stejně frajeřina.
Američané tehdy Rusům záviděli nosnost jejich raket, zatímco Rusové druhé straně zase záviděli vysoce funkční a spolehlivou elektroniku a komunikační možnosti. O této asymetrii se mluvilo už za studené války, nikoho nepřekvapovala a dodnes americké firmy odebírají od Rusů min. dva typy motorů.
Nebýt studené války, tak samozřejmě mohla hypoteická rusko-americká spolupráce v 60tých letech posunout naše poznání o minimálně 10 let dopředu, možná více. Rusové by tehdy teoreticky mohli na svých raketách vynášet sofistikovanější americké sondy, které by díky daleko vyšší hmotnosti mohly zahrnovat landery, rovery, apod. (s tím, že počítače byly v 60tých letech ještě těžké, ale už poměrně sofistikované). (Tohle je ale teorie, protože spousta té vyvinuté technologie měla především vojenské využití, a bez studené války bychom bývali zřejmě měli "dlouhá čtyřicátá léta", stejně jako bez druhé světové by se "dlouhá třicátá léta" dost možná táhla ještě desítky let...) [Upraveno 20.5.2016 xChaos] |
| 20.5.2016 - 14:04 - David | |
|
" Spolupráce " je brzda kosmonautiky, podívejte se na pilotované lety. 40 let se lidstvo " žabaří" na LEO. Pročpak Sověti ani nepípli o " spolupráci" pokud vedli, jakmile začali prohrávat, tak najednou jim byla " spolupráce" dobrá.
Kosmonautika je výkladní skříní té které země. To aby byla spolupráce fifty-fifty je nesmysl, každá země má jiný potenciál jak ve vědě, tak v ekonomice. Proto chiméry o " mezinárodním" letu na Měsíc nebo na Mars nemají reálný základ. Dokonce i v ESA se rozlišuje, co kdo vyrobil - viz současný let k Marsu. Po " spolupráci " volají ti kteří na let k Měsíci či Marsu nemají a chtějí se přiživit, příkladně Čína po žádné " mezinárodnosti" nijak netouží. |
|
...
nezmyselne zvasty nicia uroven tohto fora, napriek tomu, ze ich autor pise do "vykazaneho" vlakna...
ja by som sa prihovaral za zrusenie tohto vlakna.
|
| 21.5.2016 - 05:51 - David | |
|
quote:
...
nezmyselne zvasty nicia uroven tohto fora, napriek tomu, ze ich autor pise do "vykazaneho" vlakna...
ja by som sa prihovaral za zrusenie tohto vlakna.
Pokud doložíš, že při stavbě a provozu ISS mají USA a Rusko alespoň přibližně stejné náklady, Jsou to opravdu " žvásty". Jistě někde existuje přehled kolik který stát na ISS vynaložil. Pokud by se to převedlo na procenta bude jasné kdo stanici realizuje a jehož ekonomika nese tuto zátěž. Obávám se v neprospěch výše uvedené invektivy, že USA jsou někde kolem 80%. |
| 21.5.2016 - 08:15 - novák | |
|
xChaos a "dnešní" terminologie u stupňů - pro Rusy Molnija byla a je čtyřstupňová, v Americe byla a je třístupňová s boostery. U Čechů je to různé, ale v každém případě rozdíl není v "dnešku" a "včerejšku".
David a náklady. No, jedna věc je velikost nákladů a druhá je velikost výsledného efektu. Je užitečné poměřovat výsledný efekt, případně poměr náklady/efekt, ale samotné náklady jsou špatné měřítko znevýhodňující schopné inženýry a nezkorumpované ekonomy (a v mezinárodním srovnání je silně zkreslují pohyby kurzů). Za druhé, pokud je činnost závislá na spolupráci více účastníků, mívá význam i rozlišení účastníků na ty nahraditelné a zaměnitelné, a na ty nenahraditelné, bez nich se podnik zhroutí. Bez těch druhých nic nebude, i kdyby hradili jen 1% nákladů... |
|
| Nechci, aby se na tomto kosmonautickém fóru tak často diskutovalo o tom "kdo je lepší", "kdo byl první" nebo "kdo víc přispěl". Jako jeden z moderátorů tedy téma "Davidovin" uzavírám. Pokud se něco podobného objeví v jiném tématu, tak to přesunu sem, ale diskutovat o tom už nepůjde. |
|
