|
| Problém FH je, že jeho nosnosti (53 tun/LEO a 21,2 tun/GTO) jsou udány bez návratu a s croossfeedem. FH nemá LOX/LH2 stupeň a to mu bude při letech mimo LEO podstatně snižovat výkon. Na př. pro Angaru 5V odhaduje ZAK nosnost k Marsu cca 15 tun, pro FH Spaceflight.com uvádí nosnost k Marsu 13,2 tun, ačkoliv startovní hmot FH je 1.400.000 kg a A5V jen 820.000 kg. Podobně to bude u porovnání FH s SLS. Nejvýkonnější verse SLS budou mít nosnost LEO cca 3x větší než FH, ale 4x vyšší na Earth escape dráhu. Takže podobně jako Rusové kalkulovali 4 x A5V pro let na Měsíc s dobře vybavenou expedici, bylo by třeba také 4 x FH. To by nemohlo vyjít levněji nehledě na mnoho jiných komplikací. SLS může i vhodně kombinovat sestavu podle požadované nosnosti. Space-X pro lety mimo LEO by měl uvažovat LOX/LH2 druhý stupeň. [Upraveno 14.1.2016 PinkasJ] |
|
Jenže co FH s Raptorem místo Merlinu na posledním stupni? Jakou bude mít nosnost?
Navíc zatím nevíme s čím chce SpaceX létat k Marsu - architektura BFR a MCT zatím nebyla zveřejněna... |
|
vobec nerozumiem tymto vyhradam. Angara da k marsu 15t a vazi 820t, FH da k marsu malinko menej, ale vazi 1400t... A CO? preco rozoberame ktory kram kolko vazi? mne je to uplne jedno kolko to vazi, mna zaujima ci sa k marsu poleti alebo nie, a o tom rozhoduju naklady na start, nie hmotnost nosica!
FH bude stat 100mil. za start pri jednorazovej verzii. SLS zhltne miliardu. To mozete vystrelit 10x FH, to jest 500 ton Kludne si mozete vyniest jednym FH na LEO tazku sondu, druhym FH ju dotankovat, a stale ste 5x lacnejsi nez SLS aj s jeho vodikovym hornym stupnom  |
|
| Ale to vůbec není o váze ale hlavně kolik raket bude třeba na určitou misi. A5V jsem tam dal jen proto, že jsem chtěl zdůraznit, jak je důležitý vrchní stupeň. Jestli bude mít FH současný druhý stupeň nebo kryogení může rozhodnout, zda k letu na Měsíc bude potřebovat 2 rakety nebo 4 a to už je zatracený rozdíl především v ceně i složitosti. Na cenu FH si raději počkejte, až v ní bude zahrnuto všechno, SLS má stát 500 mil., ale také si raději počkejme. Cenu mise s např. 4 raketami FH nemůžete spočíst tak, že cenu jedné rakety vynásobíte čtyřmi, to bude podstatně jinak. Cena jedné rakety samozřejmě bude základem a tedy velmi důležitá. |
| 14.1.2016 - 23:12 - tycka | |
|
citace:
Kludne si mozete vyniest jednym FH na LEO tazku sondu, druhym FH ju dotankovat
A k tomu připočíst cenu spojovacího zařízení a potřebné navigační a řídící elekroniky a to i u toho nosiče s tím palivem + palivo potřebné na vzájemné setkání (o tuto celkovou hmotnost bude paliva pro tu sondu k dispozici méně). To říkám jen jako znalec elektroniky.
|
|
Stačí mít "benzinku" na orbitě - k ní musí doletět i obyčejný "hloupý" stupeň a připojení(případně rovnou dotankování) by už obstaral tahač z "benzinky".
Plusem by potom bylo(tedy u družic pro GEO), že by je šlo dotankovat i později, za provozu...
|
|
| hlavně při opakovaných startech se rizika násobí (včetně např. rizika zpoždění). (i při běžném poletování dole na Zemi existuje riziko, že u letu s přestupy cestovatel nestihne navazující spoj, apod. ... a "jízdní řád" raketových startů je zatím ještě méně spolehlivý, resp. americké rakety létají spolehlivěji, ale mívají často zpoždění, ruské sice létají víc "na povel", ale zase častěji vybuchují...) |
|
Já netvrdím, že koncepce SLS je ideální. Mně se nelíbí kombinace SRB s drahým vodíkovým stupněm hned od země, ale vzali co bylo k dispozici a odzkoušené, SRB prý nahradí později.
Mně se líbila koncepce Saturnu 5 a proto se mně také líbí koncepce FH, jen kdyby měl pro lety mimo LEO vodíkový vrchní stupeň. Ideálně, kdyby koupili motor J2X, nemusí všechno vyvíjet sami. Nevidím moc vhodné více malých raket pro těžké mise. Když, tak nejlépe do počtu 2ks.
Pro jednu velkou raketu můžeme dle potřeby zvolit poměr hmoty přistávacího modulu a modulu na oběžné dráze planety nebo Měsíce (viz Apollo). U více raket je problém s rozložením celkové hmoty, aby to bylo funkční. Problém je i s dobou, jakou může někde ve vesmíru čekat stupeň s vodíkovým pohonem a ostatní problémy již uvedli pánové xChaos a tyčka [Upraveno 15.1.2016 PinkasJ] |
|
| Pro lety k Měsíci nebo Marsu s FH stejně musíte smontovat na LEO loď z více dílů (pro Mars to platí i u SLS) - stačí vám vysoká nosnost na LEO. Typicky pro let k Měsíci je to v pohodě, protože stejně máte dvojdílnou loď LEM+CSM - dva setkávací a naváděcí systémy, dva RCS - spojování dvou lodí vás nestojí víc než palivo. Navíc po vyzkoušení přečerpání vodíku na orbitě můžete nádrž s vodíkem a kabinu s posádkou vypustit jako poslední - ztráty pak jsou velmi omezené. LOX na orbitě klidně počká. Rozhoduje cena za start a spolehlivost, ne hmotnost, Isp motorů nebo hmotnostní poměry. |
|
ekonomika nepusti, rakety nie su lego. Akonahle date horny stupen s inym palivom ako spodny, mate vlastne dve rozne rakety spojene dokopy. Dve technologie, dve vyrobne linky, dva okruhy zamestnancov, dve sustavy palivovych zasobnikov na zemi... opomeniem fakt, ze praca s tekutym vodikom je extremne narocna.
Takze vo vysledku vam sice stupne nosnost na GEO povedzme 2x, ale naklady kludne aj 4x. Filozofia SpX je, bola a bude jednoducha - rovnake palivo a rovnake motory vo vsetkych stupnoch. Radsej postavia vacsiu raketu, nez by mixovali paliva.
Ohladom tankovania na orbite, dnes pre GEO satelity to sice nie je na programe dna, ale pre MCT sa s tym pocita, pretoze tam sa bez toho proste nezaobidu. Takze zostanu s FH so slabsim hornym stupnom a namiesto alchymie s vodikom sa sustredia na vyvoj BFR, ktory bude na metan v oboch stupnoch, a MCT, ktory bude tankovat na LEO. Spickovy pomer nosnost/startovacia hmotnost nie je a nikdy nebude pre SpX priorita. |
|
| Na všech výše uvedených názorech je hodně pravdy. Samozřejmě, kdyby např. let člověka na Měsíc zvládl 2x FH v současném provedení, nebylo by co řešit. Obávám se by to nezvládl bez vodíku v TLI stupni (nebo jen ve velmi sparťanském provedení) a další zvyšování počtu FH (na př. 3 - 4) by už nevyšlo cenově levnější. Co se týče BFR, tam stejně půjde o super heavy raketu a ta samozřejmě může dobře konkurovat SLS. Takže do té doby čekat? [Upraveno 16.1.2016 PinkasJ] |
|
a čo nutnosť, mať záložný dopravný systém?
podľa tejto "poučky", si iba SLS, alebo iba s FH nevystačíte, potrebujete oba |
|
a malo by to platiť aj o Muskovom MCT
aby sa jeho plány na kolonizáciu Marsu, dali realizovať, musí obdobný nosič postaviť aj niekto iný
čo sa stane bez zálohy k dopravnému prostriedku, to sme videli už pri budovaní ISS, a budovanie kolónie na marse, k tomu bude ešte citlivejšie |
|
citace:
a malo by to platiť aj o Muskovom MCT
aby sa jeho plány na kolonizáciu Marsu, dali realizovať, musí obdobný nosič postaviť aj niekto iný
čo sa stane bez zálohy k dopravnému prostriedku, to sme videli už pri budovaní ISS, a budovanie kolónie na marse, k tomu bude ešte citlivejšie
a co takeho sa s ISS stalo? dobudovala sa neskor... pokial by zlyhal BFR a bol by uzemneny, tak sa proste prestanu posielat dalsi kolonisti a pre tych na marse sa poslu zasoby trebars na FH. Cize netreba inu megaraketu, skor mensi zasobovaci lander aj pre FH, ako zalohu |
|
ťažko povedať.. ale pri naznačovanej nosnosti MCT, nahradiť to pomocou FH?
to mi pripadá, ako keby si chcel dopravu kamiónom, suplovať pomocou "mezka" |
|
| lenze tu sa bavime o zasobach, nie o ludoch. Nemusis v tom mat priestory, zasoby vody, mozes pristavat "drsnejsou metodou", a v pripade potreby mozes poslat 3-4 take lode naraz. Myslim ze v pripade nudze by sa rozpocet nasiel... |
|
| dajme tomu, dúfajme |
|
| Je zajímavý odpor některých lidí k velkým raketám. Když ale Musk mluví o MCT, který má vynést 100 tun k Marsu (více než 2x oproti Saturnu 5) a má mít v 1. stupni 9 motorů Raptor, každý o tahu u země 720 tun, jsou nadšení. Musk asi realisticky ví, že s malými raketami by svůj plán neuskutečnil.V tomto měsíci se dohodl Musk s US Air Force o dotaci 33,6 mil. USD pro vývoj nového vrchního stupně pro MCT. Pokud by se MCT podařil a byl znovupoužitelný, samozřejmě SLS by nemohl konkurovat, nebo jen pro menší úkoly [Upraveno 15.1.2016 PinkasJ] |
| 15.1.2016 - 16:59 - David | |
|
| Je to tím, že Musk jako soukromník, je vlastně konkurent NASA, kterou mají "v krku " jako rybí kost. |
|
citace:
Je zajímavý odpor některých lidí k velkým raketám. Když ale Musk mluví o MCT, který má vynést 100 tun k Marsu (více než 2x oproti Saturnu 5) a má mít v 1. stupni 9 motorů Raptor, každý o tahu u země 720 tun, jsou nadšení. Musk asi realisticky ví, že s malými raketami by svůj plán neuskutečnil.V tomto měsíci se dohodl Musk s US Air Force o dotaci 33,6 mil. USD pro vývoj nového vrchního stupně pro MCT. Pokud by se MCT podařil a byl znovupoužitelný, samozřejmě SLS by nemohl konkurovat, nebo jen pro menší úkoly [Upraveno 15.1.2016 PinkasJ]
nie, to bude skor tym, ze BFR ma byt raketa rychlo a efektivne znovupouzitelna (vratane MCT). To meni celu rovnicu.
NASA naopak pocita s megaraketou na jedno pouzitie, v cene jedna miliarda za start (plus jednorazova lod, okrem navratovej kabiny). Ocakavat od takehoto systemu nejaky brutalny tah na mars je blahove, nehovoriac o tom, ze konecna cena byva zvycajne nejaky nasobok tej planovanej... |
| 15.1.2016 - 18:11 - tycka | |
|
citace:
nie, to bude skor tym, ze BFR ma byt raketa rychlo a efektivne znovupouzitelna (vratane MCT). To meni celu rovnicu.
Uskutečnění tohoto cíle a to především ekonomicky je velká otázka - zdali to vůbec půjde - kdyby se již ekonomicky znovu používal první stupeň již dnes - bylo by to více pravděpodobné.
Zato konstrukce SLS je zcela reálná z důvodů nosičů existujících v minulosti včetně raketoplánu a jeho hmotnosti jako celku co byl vynášen (tedy nikoliv jen nákladu). Odhad ceny též je reálně podložen cenou těchto nosičů.
|
|
citace:
citace:
nie, to bude skor tym, ze BFR ma byt raketa rychlo a efektivne znovupouzitelna (vratane MCT). To meni celu rovnicu.
Uskutečnění tohoto cíle a to především ekonomicky je velká otázka - zdali to vůbec půjde - kdyby se již ekonomicky znovu používal první stupeň již dnes - bylo by to více pravděpodobné.
Zato konstrukce SLS je zcela reálná z důvodů nosičů existujících v minulosti včetně raketoplánu a jeho hmotnosti jako celku co byl vynášen (tedy nikoliv jen nákladu). Odhad ceny též je reálně podložen cenou těchto nosičů.
to nic nemeni na fakte, ze znovupouzitelny nosic umozni lacnejsie a rychlejsie dobyvanie marsu, a preto budi viac pozitivnych ocakavani. SLS je sice realna konstrukcia, ale taktiez je velmi realne ze jeho vyuzitie zakape na enormnych nakladoch, tak ako Saturn a STS. Preto budi skor skepticke ocakavania. |
|
| Mně zatím není jasná jedna věc - kolik celý projekt SpX bude stát. Sice tu máme plno příspěvků o bumbrdlíčkovi NASA... , ale obávám se, že SpX v současné době víc investuje než vydělává a ten projekt nebude v řádu jednotek miliard.Takže, pokud k tomu finančně nepřispěje velkým dílem stát, tak se obávám, že to současné nadšení je zatím nějak předčasné. Protože zatím nevidím nikde žádného zákazníka, ochotného platit . Zatím co vývoj superraktety pro stát ( resp. pro NASA - ale USA si nemohou dlouhodobě dovolit nemít jako stát takovou raketu) - stát může bez velkých problémů celý, jakkoliv nákladný vývoj, zaplatit, u soukromé firmy je potřeba mít zajištěn odbyt.Jinak vývoj postrádá smysl a bude čistou ztrátou |
|
| cielom SpaceX je mat sancu dostat sa k tymto pomerne vydatnym statnym zdrojom. na rozdiel od zavedenych (a dobrym lobingom obdarenych konkurentov) musi nieco predviest za vlastne aby sa k nim dostal. |
|
| Jo, takže my budeme fandit a tleskat SpX a stát to přes NASA , kterou nemáme ale vůbec ani trochu v lásce, zafinancuje. Někdy už mám dojem, že jsem na fan klubu SpX, a ne na kosmonautickém fóru |
|
ono sa nesmie fandit aerokozmickym firmam, co posuvaju hranice moznosti dopredu? to som nevedel... to je niekde v pravidlach fora?
Nikto ti nebrani fandit NASA, ja im tiez fandim, pokial maju vysledky. Ak sa s niecim motaju stale dokola a vysledok ziadny, tak im nefandim. Tak mi prepac  |
|
| Tak to je snad věc lidí v USA, jestli se teda rozhodnou, že je nějaký veřejný zájem na rozvoji kosmonautiky a budou se přes státní instituce (tedy v důsledku přes příspěvek ze svých daní) na tom podílet. To snad není v principu nic špatnýho, naopak symbióza sdílení dlouhodobých zkušeností NASA, jejího zázemí a velkých peněz s novým duchem inovativností a dravostí soukromé firmy, může být přínosem pro obě strany. |
|
podotykam ze v leteckom priemysle je uplne normalne, ze NASA urobi nejaky vyskum (nove profily, techniky znizovania odporu, potlacanie sonickeho tresku, alebo trebars automaticke riadenie letu), a vysledky tohto vyskumu potom preberie trebars boeing a pouzije pri navrhu B787. A nikoho to nevzrusuje.
Ale ked NASA posiela peniaze do SpX za dodane sluzby, pricom s nimi aj konzultuje technicke veci, jo to je polemika. Kto je viac, NASA alebo SpX? Kto by mal letiet na mars? Preco NASA posiela peniaze sukromnej firme? Preco to nerobi sama?
COZE?? |
|
| Jsme ve vlákně o superraketě. Když ji staví NASA za státní peníze - stačí si přečíst zdejší příspěvky - co to je za nesmysl. Ale pokud tytéž prostředky věnuje SpX, je to chválihodné - staví to soukromá společnost. A když by je stát přidělil tytéž peníze Boeingu - je to monopolní dodavatel a s tím sovisejícím lobbingem . Nějak nechápu tohle škatulkování - nakonec to stejně celé financují USA ze svých peněz a na něčím názoru zde nesejde. I na tom, že někdo věří, že za 15 let bude Musk kolonizovat Mars. Podle mě jedině v případě, že to USA prohlásí za prioritu a on na to dostane ( vysoutěží) patřičné státní peníze. Ale - a to se nám tu strašně nelíbí - to stát nedal do plánu jako svojí prioritu. Protože těch peněz bude potřeba strašně moc a zatím k tomu nenadešla doba - zatím je příliš dílčích problémů, které tomu v dohledné době brání. |
|
citace:
Jsme ve vlákně o superraketě. Když ji staví NASA za státní peníze - stačí si přečíst zdejší příspěvky - co to je za nesmysl. Ale pokud tytéž prostředky věnuje SpX, je to chválihodné - staví to soukromá společnost.
uz tento zakladny predpoklad je nespravny. Podla analyzy by vyvoj rakety triedy F9, keby ho robila NASA, stal nieco medzi 1,7B - 4B dolarov. SpaceX to urobila za cca. 400 milionov.
http://www.parabolicarc.com/2011/05/31/nasa-analysis-falcon-9-cheaper-traditional-approach/
Tutiz nielen superraketa - vyvoj akejkolvek rakety v ramci NASA je blbost. Dnes uz to nie je cutting-edge a nie je dovod aby to robila vladna agentura za 10x cenu. Teda ak nechceme aby vyskum vesmiru dopadol ako slovenska elektronizacia statnej spravy... |
