Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  3    4    5    6    7    8  >>
Téma: Proc nezkusit X-prize?
25.5.2003 - 04:53 - 
MEK příspěvek #4035 - reakce na příspěvek #4034

Jak říkám, nevím do areodynamiky nedělám.

Jen jedno vím jistě, v kapalině bylo dosaženo rychlostí, která dělá problémy v mnohem méně hustém vzduchu 0 m/n. Nedojde k žádné rázové vlně a už vůbec se nezahřívá povrch tělesa(i když, by to stejně bylo fuk, když plave ve vodě;-)



Sice to je prd platné při přistání(to co popisujete u ESA je asi myšleno jako plazmový/silový tepelný štít, to nemá se superkavitací nic společného) protože je nežádoucí aby návratový modul přistával první kosmickou, ale při startu by to mohlo býti užitečné.

Nuž nejsem odborník na areodynamiku ani hydrodynamiku, avšak zkuste se podívat, jestli nějaká kniha ve vašem oboru neví jak funguje superkavitace přesně a jaké jsou pro ni vstupní podmínky.
 

25.5.2003 - 05:15 - 
MEK příspěvek #4036 - reakce na příspěvek #4034

BTW. teď jsem se dočetl, že USA pomocí pasivní superkavitace u projektilu dosáhli rychlosti 1500m/s. Takže je více než možné, že ta rychlost zvuku u torpéd Škval-2 byla myšlena ta pod vodou.



Jo a taky se vyvíjí superkavitace pro letectvo(americké). Takže je možné, že se nakonec tato vojenská aplikace dostane do kosmonautiky.
 

25.5.2003 - 11:55 - 
MEK příspěvek #4038 - reakce na příspěvek #4035

No, muj obor je od superkavitace dost vzdaleny Ale rozhodne to neni vyzkum vhodny pro amatery



Jinak razova vlna vznika (ale pak nevyhnutelne) az pri prekroceni rychlosti zvuku v danem prostredi (o hypersonicke rychlosti prece slo). Ty vypocty pro ESA se pokud vim tykaji vlastnosti plazmatu vznikajiciho samovolne pri navratu do atmosfery, nejde o nejaky "plazmovy stit".



Pro X-prize ale muzeme na superkavitaci klidne zaponemout
 

25.5.2003 - 12:34 - 
MEK příspěvek #4039 - reakce na příspěvek #4038

ad. ESA: však já říkám asi. Ale co jiného by je zajímalo. Při návratu je třeba brzdit a brzdí se třením a to sežere dost hmotnosti tepelné ochrany. Proto si myslím, že to zkoumají s ohledem k tepelné ochraně.



ad. X-prize máte naprostou pravdu. Osobně si myslím, že za 10mil. USD není ze zelené louky možno postavit ani stíhačku. Ti američané jsou duševní magoři.
 

25.5.2003 - 20:06 - 
MEK příspěvek #4041

Ad Tomáš Čermák: X-Prize je míněn pro podporu týmů, resp. soukromého sektoru v kosmonautice. Ale mít za plán pouze zisk X-Prize ... nevím, nevím.



Ad xChaos, Archimedes: Jako zajímavé vidím využití hybridního motoru, tj. okysličovadlo bude kapalné (kyslík?) a bude se dopravovat do raketových motorů na TPH. Tím by se dal dobře řídit tah, výrazně snížit cena a hlavně to zatím nikdo nedělá, takže by se dal i potenciálně obsadit segment trhu a tak přilákat i investora ... Co Vy na to?


 

25.5.2003 - 20:42 - 
MEK příspěvek #4042

No, co se tyce vodou chlazeneho motoru na TPH, tak hlavni motivaci te myslenky byla moznost vyuziti mene uslechtilych materialu a moznost recyklace takoveho motoru. Skutecne spis "chlazeni", nez "balast".



Co se tyce postupneho snizovani tahu motoru na TPH, tak toho by snad skutecne mohlo jit dosahnout postupnym "zuzovanim" naplne, ne ? ale hlavne u X-prize trva motorova faze letu zlomek casu oproti startum na obeznou drahu, takze velke pretizeni nebude takovy problem - potrva kratce.



To s tim prekonanim hranice zvuku pod hranici troposfery je znacny problem, priznam se, ze me zatim nenapadl. Start z balonu ve vysce nekolika km podle me neni zcela nerealna vize... jde o to, jestli se da balon pocitat to tech 10% hmotnosti podle podminek souteze.... ;-) v prazdnem stavu asi jo.



Taky by me zajimalo, co rikate variante, ze by posadka po navratu zpet do atmosfery vyskakovala na individualnich osobnich padacich.... mohlo by to znacne zvysit jeji bezpecnost pri pristani, myslim.
 

25.5.2003 - 21:15 - 
MEK příspěvek #4044

jeste poznamka - podle me X-prize vehikl (lepsi preklad me nenapada, protoze co to je ? kosmicka lod ne, raketa nutne taky ne...) je daleko mene technologicky narocny, nez stihacka. za tech 10 mil USD se postavit neda - oni proste asi vic nemohli do te ceny dat ;-) a navic by to byla nuda, ono to je opravdu o tom sledovat, jestli se nekomu podari objevit nejaky pozapomenuty revolucni napad, nez jen o tom, ze nekdo oprasi 50 starou technologii...
 

25.5.2003 - 22:30 - 
MEK příspěvek #4045

Raguji na #4041.



A to se Vám zdá dobrá motivace? 10mil. USD jako max. výhra? Dyť je to postavené tak, že se na ně každý vyprdne. ČR by kupovala gripeny kolem 100mil USD/ks.



Bez technického zazemí má toto snažení nulový význam. RKA, NASA dokonce i ESA mají finančně-časové náskoky tak ohromující, že je nesmysl, aby někdo jiný POSTAVIL(nikoliv vymyslel) něco co by tyto agentury smetlo.



Kdyby byla X-prize o vyprojektování nějakého projektu, který se pak ve finále sjede na simulačních zařízeních a pokud by NASA ten projekt přijala, pak vyplatila 10mil/USD, tak to je reálná pobídka.



Ale vyžadovat aby někdo "na zelené louce" postavil něco co vynese 3 lidi do 100km a zpět do 10mil USD(jiný prachy nedostane a pokud sežene sponzory, tak proč se pak otravovat se stupidní Xprize)
 

25.5.2003 - 22:59 - 
MEK příspěvek #4046 - reakce na příspěvek #4041

Hybridni motory jsou lakava vec, ale obecne vyvoj vetsiho raketoveho motoru (TPH, KPH, hybridni, ramjetraketovy...) v podminkach maleho, soukrome financovaneho teamu mi prijde dost narocny, zvlast, slo-li by o malo vyzkousenou technologii.
 

25.5.2003 - 23:21 - 
MEK příspěvek #4048 - reakce na příspěvek #4042

Co se chlazeni parou tyce - nevim, prinejmensim za zvazeni to stoji urcite Jak moc se da motor na TPH regulovat zmenou geometrie naplne sice presne nevim, ale nabyl jsem dojmu, ze jen dost malo. Chtelo by to alespon nazor nejakeho raketoveho modelare



Vyskakovat na padaku jako Gagarin je urcite dobrodruzne, ale osobne bych dal prednost prisani pohromade Kabina tak jako tak musi bt schopna celkem mekkeho pristani, pokud ma byt znovupouzitelna. Prijde mi bezpecnejsi nechat posadku (a melo by se pocitat i s mene sportovne zalozenymi pasazery) v klidu a pohromade sedet v kabine, nez je nekde ve vlnach nebo po stepi lovit po jednom Individualni seskok padakem bych videl jako reseni krajni nouze.
 

26.5.2003 - 08:24 - 
MEK příspěvek #4050

Zdravím vás přátele. Delší dobu jsem zde nebyl a jesem rád, že se diskuze se tak rozběhla. Sice sem ještě nečetl očem jste mluvili, ale za tu dobu co jsem zde nebyl tak mě napadl snad docela dobrý ekonomicky docela nenáročný alespoň po delším využívání způsob dobravy do vesmíru.



Můj nápad spočívá v kanónu, který by mohl vystřelit materiál (i živou posádku) na oběžnou dráhu. Kanón by se musel upravit a jeho rozměry být alespoň 500 m možná ještě více. Vystřelovaný materiál (kokpit) by byl ve tvaru křídla, aby byl menší odpor. V kanónu by byla nejspíš kolejnice, která by byla buď na magnetické fázi nebo na horkym vzduchu. K počátečnímu odpálení by se musel samozdřejmě použít jiný materiál než střelný prach. Po vystřelení by bylo křídlo dostatečně urychleno a po překonání určité výžkové bariéry by se mohl zapnout raketový pohon. Po návratu do atmosvéry by raketomlán klouzal jako kluzák.



Je to nápad, který mě napadl a nebyl jsem zde delší dobu. Je možné že jste otom, už mluvili. Nevím Odpovězte.



Jinak nerozumím moc přetížení a tak se vás chci zeptat, když byl vnitřek vyplněn vodou. Nesnížilo by se nějak přežížení pro živou posádku.



Toto je můj bláznivý nápad, ale osobně si myslím, že pouhé uvažování oněm, už něco znamená. Je to snad holý nesmysl??
 

26.5.2003 - 09:08 - 
MEK příspěvek #4052

Indi, proboha, proč sis tu diskusi na této stránce přece jen nepřečetl? Samozřejmě, že se tu diskutovalo i o "kanónu" a "rozjezdové dráze", ale pro snesitelná přetížení to vychází na délky v řádu 10 km a více (až cca 1000 km), což je sice teoreticky přijatelné, prakticky to bude ale také dost drahé.



U přetížení se domnívám, že kapalina (voda) by jen lépe rozložila tlak na povrch těla. Při přetížení ale asi není hlavní problém v tlaku na povrch těla, ale v působení na vnitřní orgány a odkrvení tkání. A v tom ani ta voda moc nepomůže (podle mého názoru).



Ad. motivace X-prize: myslím si, že je třeba vymyslet a uskutečnit takové řešení, které umožní vydělat peníze později, například při komerční suborbitální "turistice", nebo (po přidání horního stupně) při komerčním vynášení lehčích družic (cca 100 kg) na oběžnou dráhu. X-prize vnímám jen jako prvotní impuls a částku na snížení vývojových ztrát (získání konkurenční výhody).



Přesto si, stejně jako xChaos, myslím, že "vehikl" pro X-prize skutečně může být levnější než 10 mil. USD. Zvlášť při "ultralight" minimalistickém řešení. Hliníková kónická kabina (ala Apollo) o celkové hmotnosti cca 300 kg (s ablativním štítem a vojenským padákem) by klidně mohla stát méně než 1 mil. Kč (dokonce Kč nikoliv USD!). "Standardní" motor na TPL se suchou hmotností 400 kg a s náplní 2000 kg TPL by také nemusel být příliš drahý (osobně to také vidím pod 1 mil. Kč, protože to je vlastně jen ocelový válec (cca o průměru 1 m a délce 2 m) a tryska s ablativní ochranou, řízení pro X-prize může být aerodynamické). Motor by musel být znovupoužitelný, protože jinak by se nepodařilo splnit podmínku max. 10% hmotnosti vyměněných dílů. Mohla vy se třeba měnit jen tryska.



V každém případě je takovéto přímé a "standardní" řešení přijatelně "levné" a není nutno vymýšlet avantgardnější.



Mimochodem, ve FAQ u X-prize je výslovně uvedeno, že hmotnost případného balónu pro vynesení se započítává do těch 10% měněné hmotnosti.
 

26.5.2003 - 10:45 - 
MEK příspěvek #4055

no ja bych hlíník, ani jeho slitiny nedoporučoval, neb se jejich vlastnosti časem mění, spíš bych preferoval chrom niklovou ocel - "kvalitní nerez" , podobně jako uApola . U raketoplánu jsou použity hliníkové slitiny , ktere ztraci pevnost přestoupi li teplota 160 C, staci odpadnout desticka a ....

TPH motory jsou dobre, ale jejich tahová síla závisí na geometrii zrna a rychlosti hoření, rychlost hoření zase závisí na tlaku v komoře, stačí, aby

zrno začlo hořet rychleji a následkem toho vzroste přetížení nad povolenou mez, pokud to motor vydrží. U strojů bez posádky zvýšené přetížení nevadí.

Počítáte-li ekonomiku, pak největší náklady startu jsou na palivo, pokud

by někdo chtěl na oběžnou dráhu 80 tunovým strojem na bázi dusičnanu amonného,

pak při ceně 5 kč/kg je to castka 400 000,- kč , ostatni polozky by se vlezly do 100 000,- 200000,- /* ovšem administrativa, povolení by asi stalo zbylych 10 mil USD. */
 

26.5.2003 - 11:07 - 
MEK příspěvek #4056 - reakce na příspěvek #4050

Delka dela viz vyse i nize Vyplneni kabiny vodou by nestacilo - v plicich je vzduch a ten je stlacitely, coz pri velkem pretizeni znamena, ze zejmena hrudnik se muze deformovat a lamat. Trochu by mozna situaci zlepsilo neprodysne vyplneni kabiny (nebo spis pevne kapsle tesne obepinajici kosmonauta, abu se neplytvalo hmotnosti) tekutinou, ktera vaze kyslik. Zapomnel jsem chemicke slozeni, ale je to kapalina, ve ktere se da dychat, kdyz vyplni plice. Aspon tedy na mysich funguje, pokud vim Protoze jeji hustota bude asi podobna, jako hustota vody, mohlo by to odolnost cloveka vuci pretizeni zvysit. Ale i tak je clovek tvor nehomogenni, uz jen rozdil hustoty kosti a ostatnich tkani je dost velky. Tipnul bych si, ze ani timhle zpusobem by se nedalo jit pres par desitek G (alespon podle jednoho grafu pravdepodobnosti poraneni na pretizeni pri narazu). Cili delo by porad jeste bylo desitky kilometru dlouhe.
 

26.5.2003 - 11:14 - 
MEK příspěvek #4057 - reakce na příspěvek #4013

Omlouvám se za špatný přepočet z korun na dolary. Ta cena je u místních dodavatelů (při hodnotě 27 Kč za dolar) 8 milionů dolarů za kilometr.

(Zdroj: Ministerstvo dopravy ČR, úsek Frýdek-Místek - Dobrá, cena 1,2 miliardy Kč za 5,6 km, dodavatel "Sdružení Dobrá 2000!, které tvoří Dopravní stavby Ostrava a.s., DS Holding a.s. a Železniční stavitelství Brno).

Takže 1000 kilometrů (bez pozemků, jen stavba) by přišla cca. na 8 miliard dolarů, ale za přepodkladu, že někte najdete úplnou rovinu v délce 1000 km a optimálně orientovanou (tj. směremi západ-východ a co nejblíž k rovníku), aby to mělo efekt.


 

26.5.2003 - 12:24 - 
MEK příspěvek #4059

Smysl X-prize vidim predevsim jako pokus dokazat, ze se soucasnymi bezne dostupnymi technologiemi a neprilis velkymi prostredky je mozne provest suborbitalni let (coz v padesatych letech predstavovalo spickovou techniku). Pokud se neco takoveho podari, mohlo by to znamenat impuls i pro "velkou" kosmonautiku - jako pripomenuti, ze pri vyuziti _dnesnich_ spickovych technologii by se mohla doprava do vesmiru vyrazne zefektivnit (zatim se deji vetsi zmeny prakticky jen u druzic, znacna cast nosicu jsou porad jeste jen vylepsene mezikontinentaln strely z 50. a 60. let).
 

26.5.2003 - 12:27 - 
MEK příspěvek #4060

Palivo je nejdražší v případě, že chcete "vehikl" bez posádky. S posádkou se stává nejdražší zajištění života. Žádá to simulace, testy atd. Prostě je zcela mimo představa, že by se konstrukce stroje velikosti automobilu vešla do 200 tis. Kč(to vám řeknou ve škodovce).



Některá česká firma(nejspíše Aero) by byla snad schopna udělat ten "vehikl" ale i kdyby to udělaly jen za náklady(a to při jejich současné situaci pochybuji) pak cena dosáhne 1mil USD(kov se bežně vykupuje za 2USD/kg, cena nového hliníku, niklu, titanu či jiných by byla odhadem 5 USD/kg, což při X tunách vlastního tělesa dělá hodně(10tun?). v ceně je samozřejmě primární testování(těsnost, pevnsot, odolnost vůči přetížení(určitě tam mají centrifugu) teplotní odolnost.



Pak by musela projít fáze testů s posádkou. Přistávací manévry a jiné simulace. Stovky hodin simulací. Odhadem 0,5mil. USD.



Takže jak vidíte aniž by jsme měli nosič cenu nesrazíte pod 1,5mil. USD.



Zatím nelevněji vypadá kombinace chemického nosiče+ obřího balónu. Balón sám dosáhne výšky min 50km s nosností 50 tun při ceně do 3,5mil USD(4mil, pokuď budeme chtít dostat balón zpátky). V ideálním případě zbývá na suborbitální nosič 5 mil USD. Což by mělo bohatě stačit. Pro nižší zatížení by navíc šlo zvětšit hmotnost nosiče a dosáhnout orbity. Čehož by se nakonec někdo chytnul.
 

26.5.2003 - 12:57 - 
MEK příspěvek #4062

ne nejlevnější kombinace je raketový motor + přisávání vzduchu, udělat kompresor je jednodušší než sešít tak obrovský balón,
 

26.5.2003 - 19:39 - 
MEK příspěvek #4070

Jo to máte pravdu, ale má to problém ve výšce nad 30KM je vám kompresor na dvě věci...



A my se ještě musíme dostat o 20km výše pokud hceme dosáhnout stejného efektu jako u balónu.



Navíc užití kompresoru odsuzuje použití nějakých oxide-not-friendly paliv. A to není vždy to best of.
 

27.5.2003 - 19:56 - 
MEK příspěvek #4077

no, me se nejvic libi, jak to delaji na www.armadilloaerospace.com, jak uz jsem psal. delaji to opravdu na kolene.




 

27.5.2003 - 20:25 - 
MEK příspěvek #4078

Jen tak, když se tak koukám neexistují ještě další spolky v republice které se zajímají o X-přize??? Vzajemné informace by byly prospěšné. Nezaleží snad natom jestli je to Čech, Slovák nebo Polák???

Nevím jesli ste se někdo, už rozhlížel na e-netu. Já na to zrovna nemám moc času. Studuji a mám před závěrkama. Tak to někdo skuste.
 

27.5.2003 - 22:05 - 
MEK příspěvek #4082 - reakce na příspěvek #4078

Zatim se tu objevily pokud vim uz nejmin tri skupinky
 

27.5.2003 - 22:06 - 
MEK příspěvek #4083 - reakce na příspěvek #4077

Ty jejich vznaseci potvory jsou sice hezky, ale neverim tomu, ze neco takoveho je schopne doletet (bez uhony) do stratosfery...
 

31.5.2003 - 22:13 - 
MEK příspěvek #4102

Já nejsem skupinka !! Spolupracuji s někým, kdo tomu nechce říkat X-prize, dokud nebudeme mít první výsledky. Já bych ale nezávisle na tom chtěl rozjet skutečný X-prize team, který se zaregistruje do soutěže, připraví PDF podklady, udělá web, apod. Takže kdo toho chce jít se mnou, ať se mi ozve.



Mám konkrétní vizi, s čím začít: kontaktovat nějaký aeroklub, vyrobit maketu kabiny, a začít nacičovat opuštění kabiny posádkou během návratu. Počítám s tím, že prázdná kabina bude relativně lehká a přistane samostatně na čtvrtém padáku, nemluvě o vyhořelém raketovém stupni (pátý padák ?). Podle mě to ani jinak nejde levně udělat, protože naše země nedisponuje mořem, do kterého bychom se mohli snažit při návratu strefit (všimněte si, že většina X-prize projektů plánuje přistání do vody, pouze Armadillo vybavili kabinu takovým deformačním čumákem, který mají BTW už otestovaný... já bych osobně dal přednost opuštění poté, co se padák kabiny už otevřel, takže by to nemělo být náročnější, než seskok s padákem z běžného letadla... a hlavně dá se s tím experimentovat ještě předtím, než bude hotový raketový motor...


 

31.5.2003 - 22:57 - 
MEK příspěvek #4104

"Relativne lehka kabina" zavani pru*erem, vzdyt to musi vydrzet vic nez Mach 4! Uz proste tihove a hlavne aerodynamicke zatizeni nebude zadna sranda. Aerodynamicky ohrev bude delat odhadem par set stupnu. Cekaji problemy jako mechanicke a tepelne namahani a pnuti, pevnost pri dopadu, pripadne zajisteni zivotnich podminek...



I kdyby se startovalo z letadla nebo z balonu (a tak obesla vetsina atmosfery), pri navratu se temhle efektum prakticky nejde vyhnout. Cili suma sumarum kabina musi byt VELMI solidni. Prilisne lpeni na jednoduchosti je v tomhle pripade nezodpovedny hazard.



(Co se tyka vyskakovani z kabiny, muj nazor uz jsem psal



Jinak zajem o skutecny tym je (viz prispevek #3963, vcetne kontaktu).
 

01.6.2003 - 11:33 - 
MEK příspěvek #4106

Zájem by tu byl, ale máte představu kde sehnat finance. Nevěřím že každý bude samaritán. Rozdělil bych projekt skupin. Začal bych scháněním prostředku. Máte někdo návrh.



Když otom mluvíme, tak némá cenu rozjíždět projekt v 5-10 lidech.
 

01.6.2003 - 14:46 - 
MEK příspěvek #4107

No jo, jak vlastne sehnaly penize ty ostatni tymy?

Me prijde nejrealnejsi postup par dobrovolniku - par odborniku (nejspis pres znamosti) - zakladni navrh, zakladni financni kalkulace, model (treba nepresny, ale reprezentativni - kontaktovani firem, ktere mohou mit podil na vyvoji a vyrobe a jednotlivcu, kteri se daji presvedcit, ze se na suborbitu da vydelat
 

02.6.2003 - 11:22 - 
MEK příspěvek #4109

Archimedes mi mluví z duše. Sdílím naprostou většinu jeho názorů a představ. I s tímto jeho návrhem postupu souhlasím. Bohužel však nedokážu nijak konkrétně pomoci (v tom naznačeném postupu). Mohu jen z dálky přihlížet a držet palce.
 

02.6.2003 - 20:45 - 
MEK příspěvek #4116

Aleši doufám, že se to nechystáš vzdát. Tvé znalosti jsou velmi užitečné a beztebe jít do něčeho takového. To nemá cenu. Myslel jsem, že se chceme pokusit i když by byla šance rovna skoro nule.



Co například jen tak upozornit veřejnost, že je tu pár lidí co se chce dostat do vesmíru. Sem tam se někoho zeptat ,,Vy by ste chtěli mít reklamu u projektu, který má něco společného s VESMÍREM"?



Co můžeme zkazit, když to zkusíme, co můžeme stratit???



Když by zamnou přišel kluk, který chodí do páté třídy, základní školy a řekl mi, že nám chce pomoci. Proč bych mu měl říci NE???
 

02.6.2003 - 21:06 - 
MEK příspěvek #4117

Přátele, tak jak je to s vámi? Máte zájem se do toho vůbec pustit.

Něco vám řeknu. Já nyní končím školu jako číštník a jdu na nástavbu, je mi 19 a přitom si počímám před spaním rovnice o 7 a více neznámích. Záleží snad na tom, kdo čím je??? Nebo snad čím jednou bude. Můj sen je Dostat se na UK a s možnostmy které se mi skýtají mám šanci asi 1:1 000 000 k tomu mě od toho každý zrazuje. A to mě nezastaví. Když si za něčím stojíme tak se oto alespoň pokusíme. Nebo chcete někdy říci. No já sem se mohl oto pokusit, ale nepokusil. A člověk, kterému to budete říkat se vás zeptá ,,A PROČ"? Co odpovíte???



Je možné, že nezarágujete, ale i tak by mě zajímal váš názor. A to názor všech???
 

<<  3    4    5    6    7    8  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.238908 vteřiny.