|
Coby kdyby... sovieti nakoniec superraketu postavili, ale ziadne velkolepe dobyvanie sa nekonalo, ktovie ci by N1 nedopadla rovnako. Cesty hviezdne su nevyspytatelne |
|
citace:
zeby pokrok v elektronike, o ktorej sa nam v case vyvoja prave pouzivanych nosicov ani nesnivalo?
Ale no tak, systémy na dohonění SpaceX příliš elektroniky nepotřebují - hlavně pokud se uvažuje návrat motorů a podobných drobností. Návrat podobný Falconu, to už je jiná káva... Pořád mám pocit, že v případě přistání na zemi by bohatě stačila elektronika konce šedesátých let. Jen by to přistání muselo být k naváděcímu radaru, aby se neprodlužovala reakční doba...Tehdejší počítače PVOS USA by podle mě navádění v pohpdě zvládly... |
|
Rusové měli v r. 1974 hotové 2 kompletní rakety N1F s novými motory NK 33 a 4 rakety částečně smontované.....Jejich zrušení a rozřezání bez odzkoušení byl zřejmě mnohem větší zločin, než zrušení Saturnu 5 pro americkou kosmonautiku. N1F měla v prvém stupni 30 motorů o mnohem větším tahu a úspornějších, než bude mít 27 motorů FH. Připravoval se LOX/LH2 třetí stupeň, perspektivně i druhý stupeň, celkem 8 versí rakety až po N1-MV-II
http://www.astronautix.com/lvs/n1.htm
1974 May 2:
…..The N1 program was cancelled before the next test flight. Mishin was removed as head of NPO Energia. Kozlov is first asked to replace him, but he prefers to stay in Samara. Glushko is appointed as the second choice. TWO FULLY ASSEMBLED (SERIAL NUMBERS 8L AND 9L), AND FOUR PARTIALLY ASSEMBLED ROCKETS WERE AVAILABLE AT TIME OF CANCELLATION. These would have been the first to use the new modernized series NK-33/NK-39 engines. 8L was planned for launch in the fourth quarter of 1974. Confidence was high that, based on the massive telemetry received on the 7L flight, that all problems would have been rectified. A total of 3.6 billion rubles was spent on the N1-L3 program, of which 2.4 billion rubles went into N1 development. Those on the project felt that they were within months of finally providing the Soviet Union with a heavy-lift booster. Instead the work was discarded, and Glushko began design of the RLA/Vulkan with entirely new configuration and engines ….
|
| 07.6.2015 - 15:56 - David | |
|
citace:
citace:
citace:
citace:
Po porážce Sovětů v Moon Race a zjištění, že Sověti nejsou schopni postavit obdobu Saturnu-5, ztratilo pokračování Apolla politický smysl.
No tak bych rád věděl, kdy podle vás, Davide, Američané zjistili, že "Sověti nejsou schopni postavit obdobu Saturnu-5". Když říkáte, že na své zjištění reagovali zabitím AAP.
Sovětští politici totiž usoudili, že nejsou schopni postavit... až roku 1974. Šest let po zabití AAP.
Domnívám se, že již před letem Apolla-11, neboť v případě konkurenceschopnosti Sovětů existoval plán vynechat let Apolla-10 a rovnou letět jedenáctkou. Po zjištění , že sovětská superraketa není schopna letu tento plán padl a v klidu provedli zkoušku soulodí a operací u Měsíce.
Fenomenální úspěch Apolla v kombinaci s náskokem v oblasti meziplanetárních sond a aplikovaných družic Země vyhodnotil Kongres, že není třeba již do kosmonautiky sypat peníze, neboť sovětská konkurence je na hlavu poražena a USA jasně vedou ve všech oblastech kosmonautiky.
Nechci se hádat, do hlav amerických kongresmanů nevidím, ale myslím, Davide, že věci hodnotíš hodně zkratkovitě na základě znalosti toho, co se odehrávalo v dalších desetiletích. Tvrdit, že sovětská konkurence byla v roce 1968 na hlavu poražená - na základě čeho? Byla v dalších letech poražená v souboji o první pilotované přistání na Měsíci, a to je asi tak všechno. Velké ambice ale sovětská kosmonautika měla i nadále, a to nejen v hubách politických reprezentantů SSSR. Už jsem to tu psal několikrát, ale připomenu ještě jednou: Nejen v uvedené době, ale až do roku 1990 měla sovětská kosmonautika dominantní postavení ve výzkumu Venuše, americká v případě Marsu, a protože "jinam" startoval teprve Pioneer 10, a to až v roce 1972, bylo to v roce 1968 pokud jde o meziplanetární průzkum fifty-fifty. V případě Měsíce, před 16. srpnem 1968 neletělo dokonce ještě ani Apollo 7! Takže senzační americký úspěch série Apoll 8-17 byl v kritické době jen optimistickým doufáním do budoucna. Co se týče sovětské superrakety, měli z ní Američani vítr ještě i v roce 1969, protože z analýzy špionážních leteckých snímků (píše o tom Pacner v "A velký skok pro lidstvo) došli k závěru, že sovětská raketa bude mít 4-5 tisíc tun. A že tudíž, i když poletí o pár let později, bez problémů umožní hned se pustit do stavby stálé měsíční základny. Tím by se úspěch okolo prvního přistání na Měsíci rázem odsunul do pozadí jako jen drobné zaváhání v jinak spanilé sovětské jízdě vesmírem. Přičemž na podporu na tohoto očekávání Sověti na Měsíc v dalších letech posílali Lunochody a návratové Luny a současně zahájili program dlouhodobého pobytu člověka ve vesmíru na svých Saljutech. Dnes samozřejmě víme, že všechno bylo jinak, ale tehdy, v létě 1968? Že prezident i Kongres začali NASA oškubávat až na dřeň, nemělo nic společného s nějakým (neodůvodněným) pocitem suverénní kosmické dominance, ale bylo způsobeno ekonomicky (konec hospodářského zázraku první poloviny 60. let) a geopoliticky (stále větší průser naznačující válka ve Vietnamu). Osobně jsem přesvědčený, i když je to jen můj nedokazatelný dojem, že i kdyby v závodu o Měsíc vyhrál Sovětský svaz, USA by ve výzkumu a dobývání vesmíru i tak začaly zařazovat zpátečku, i když pochopitelně zdaleka ne v takové míře. [Upraveno 07.6.2015 NovýJiřík] [Upraveno 07.6.2015 NovýJiřík]
Dovolil bych si několik připomínek :
a/ " Dominantní " postavení ve výzkumu Venuše měli Sověti jen v počtu pokusů o start, či dosažení cíle. I tady jasně vedli Američané Mariner-2 l962 : Venuše-4 1967. Na povrchu přistála sovětská sonda až v roce 197O - Venuše -7, navíc o tomto " úspěchu" lze pochybovat jako u Marsu-3.
b/ Pan Pacner píše o prognóze sovětské superrakety o váze 3-4000 tun, ve skutečnosti měla " jen" 2.900 tun a nosnost jen 95 tun.
c/ Lunochody a návratové Luny byly " z nouze ctnost" Američané nic takového nepotřebovali protože po Měsíci se proháněli jejich astronauti v džípu a vozili metráky vzorků.
d/ v době vyhlášení Apolla měli Sověti posuzováno nosností nosičů obrovský náskok, ale již se projevovala technologická zaostalost sovětských kosmických těles, která při obrovské váze měla malou výkonnost a zejména malou životnost.
e/ pokud by sovětský kosmonaut / měl přistávat pouze jeden/ na Měsíci přistál jako první, určitě by " kosmické závody" pokračovaly minimálně stavbami stálých základen na Měsíci a pilotovanými lety k nejbližším planetám.
I dnes je kosmický program vizitkou úrovně toho kterého státu natož v dobách Studené války, proto je škoda, že to Sověti nedokázali alespoň jako " jen" druzí. |
|
citace:
citace:
citace:
To je sranda ako zrazu vsetci inovuju, cim to asi je? 
Škoda jen, že Číňani jsou pořád tak kosmicky vlažní. Kdyby se do toho pustili se stejným elánem jako do ekonomického dobývání zeměkoule, třeba bychom viděli nové vesmírné závody a možná ještě lepší než v 60. letech.
No, neviem... kamaratka pracuje v shanghaji a dodava pre mna pomerne prekvapive " kulturne" informacie. Cinania su vraj lenivi (vzdy som ich mal za pracantov) a nejake samostatne uvazovanie nehrozi, nie to este inovacie. Robia co sa im povie, a co sa nepovie to neurobia. To je uplny opak vsetkych technologickych firiem, kde sa ocakavaju inovacie snad aj od upratovacky.
No, já taky nevím. Že by Číňani to všechno, co za posledních 30 let dokázali, dokázali leností a lhostejností? To by pak byla možná inovace všech inovací, protože všichni ostatní se kvůli tomu děsně nadřou. |
|
| No, dokazali hlavne skopirovat a vyrabat lacnejsie. Na inovaciach zrovna nevyrastli. Teraz uz im stupli mzdove naklady, tak uvidime ako budu napredovat dalej. |
| 08.6.2015 - 10:26 - novák | |
|
citace:
No, dokazali hlavne skopirovat a vyrabat lacnejsie. Na inovaciach zrovna nevyrastli.
V posledních šesti-sedmi stoletích na inovacích nevyrostl nikdo.
citace:
Teraz uz im stupli mzdove naklady, tak uvidime ako budu napredovat dalej.
Jako každý, počínaje Brity a Holanďany a konče Rusy, - od kopírování se posouvají k inovacím. A že by se mezi 1,4 mld Číňanů nenašlo pár desítek tisíc inovátorů je nepravděpodobné.
Ostatně Japonci nemají pověst novátorů (a taky mám známého s historkami o jejich nepružnosti), a nejsou zrovna technologicky zaostalí.. |
| 08.6.2015 - 11:59 - novák | |
|
citace:
kdy podle vás, Davide, Američané zjistili, že "Sověti nejsou schopni postavit obdobu Saturnu-5". Když říkáte, že na své zjištění reagovali zabitím AAP.
Domnívám se, že již před letem Apolla-11,
Nesouhlasím. Před letem Apolla-11 Amíci usoudili, že je Sověti nepředběhnou. Nikoliv, že N-1 nikdy nepostaví, to by bylo naprosto neodůvodněné.
Ostatně jak píší jiní, zrušení programu N-1 /a zničení dvou skorohotových kusů s novou řadou motorů/ roku 74 bylo jedním z rozcestí sovětské kosmonautiky; rozcestí na kterém mohli dát i druhou cestou, která by mohla přinést funkční 100tunový nosič v polovině 70. let, zatímco Amíci čekali na Shuttla... Škoda
citace:
Fenomenální úspěch Apolla v kombinaci ....
No jasně, fenomenální úspěch Apolla. Vidím, že má snaha s http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam kosmických letů programu Apollo byla zbytečná, když jsi schopen napsat to, co jsi napsal. Podívej se tam, co Apolla dokázala před srpnem 68.
V tom má Jiřík pravdu, že Kongress žádný "fenomenální úspěch" nemohl vidět, zato Vietnam, ekonomika atd...
citace:
Dovolil bych si několik připomínek :
Koment k připomínkám:
a/ ano, u Venuše jasně vedli Sověti až později, ale v roce 68 to bylo fifty-fifty
b/ spor není o velikost N-1, ale o to zda k ní měli Amíci roku 68 respekt nebo zda roku 68 věděli, že se na orbitu nikdy nedostane
c/ metráky jen dvakrát viz seznam na wiki. Spor je o tom, že Amíci zařízli pokračování Apolla v době, kdy nemohli vědět, že Sověti o šest let později zaříznou N-1 a zamrznou na orbitě.
d/ technologická zaostalost - jasně. stačí srovnat komplikovanost a chytrost "džípu" a lunochodu
- zejména malou životnost - jasně, životnost Apolla všechny udivila, že
.
e/ anebo by to média nějak okecala... lidi dokážou být fakt neuvěřitelně kreativní, když si potřebují něco dokázat
citace:
I dnes je kosmický program vizitkou úrovně toho kterého státu natož v dobách Studené války, proto je škoda, že to Sověti nedokázali alespoň jako " jen" druzí.
Jednou z mnoha vizitek. Škoda to je. |
| 08.6.2015 - 12:31 - David | |
|
V roce 1968 to u Venuše nemohlo být fifty-fifty. V té době měli Američané dva zcela úspěšné lety Marinrrů v roce 1962! a v roce 1967 a Sověti jeden nepovedený let Venuše-4 v roce l967, kdy ani nevěděli v jaké výšce se nad povrchem Venuše rozpadla.
V roce 1068 byla jasné, že Sověti nedokážou zprovoznit měsíční nosič tak aby byl konkurenceschopný vůči Saturnu 5. Saturn-5 měl za sebou dva úspěšné lety v listopadu 1967 a dubnu 1968 a dokonce let s posádkou okolo Měsíce v prosinci 1968. Sověti v té době neměli ani jeden úspěšný pokus s N-1.
V roce 1968 už muselo být všem jasné, že první na Měsíci bude Američan o což v programu Apollo šlo zejména. Je tedy logické, že Kongres do kosmonautiky dále neinvestoval, neb to nebylo potřeba. Američané byli ve Vesmíru jasně první.
Vyvyšovat " výkony" Lunochodu nad americký měsíční džíp s dvoučlennou posádkou astronautů je dětinské. |
|
Davide, zklidni, v roce 1968 nikdo mimo SSSR nevěděl, co přesně sověti chystají. Informace byly získané jen špionáží, tedy ne moc důvěryhodné. Jisté nebylo nic. Omezení vývojových nákladů NASA začalo už v roce 1967 - už v té době NASA redukovala všechny mise mimo Apollo. Kromě Vietnamu to má souvislost i se stupidní politikou Lyndona Johnsona (rozmáchlý program sociálních dávek).
Samotné zrušení N-1/LOK mělo důvod i v tom, že celý program byl splácaný a proti Apollu primitivní - vnější přestup a výstup jediného kosmonauta na Měsíc nebylo něco, čím by se sověti mohli 5 let po Apollu chlubit. Rekonstrukce programu na smysluplný - alespoň dva na povrch, případně lunární stanice - by trval nejméně dalších 5 let a stál by kvanta peněz, které sovětská armáda (vedla a platila kosmický výkum) potřebovala jinde (např. k zaplacení nákladů za okupaci ČSSR a v dodávkách zbraní Vietnamu a spol.). S N-1 se daly dělat dobré věci, ale to by to musel někdo zaplatit. |
|
Vtip dne: V posledních šesti-sedmi stoletích na inovacích nevyrostl nikdo.
Autor tohoto nesmyslu by si měl přečíst něco o průmyslové revoluci, pro začátek, nebo o lodním stavitelství. |
| 08.6.2015 - 16:16 - David | |
|
Jen jsem chtěl poukázat na to, že v roce 1968 měly USA funkční a plně operační supernosič, dokonce jeho astronauti obletěli Měsíc a Sověti měli za sebou jen sice utajované, ale americké špionážní síti dobře známě, havárie zcela pochybené konstrukce N-1.
Jelikož do pokusu o přistání Američana zbývalo maximálně půl roku a sovětská superraketa nebyla schopna letu, bylo jasné, že první člověk na Měsíci bude Američan.
Na základě toho již nebylo nutno sypat peníze do kosmických závodů, neboť byly najisto vyhrány.
Žádné Lunochody či automatická doprava několika gramů měsíčního regolitu na tom nic nemohlo ani v případě úspěchu nic změnit.
Jedině sovětský kosmonaut na Měsíci a to ještě brzy po Armstrongovi mohl pokračování projektu Apollo v nějaké podobě zachránit.
Určitě to nemohly být zpackané Saljuty jako pseudo stále kosmické stanice.
S N-1 se nedalo dělat nic- bylo to neletuschopné monstrum, které mohlo fungovat jen zázrakem. |
|
Bavíme se o létě 1968, kdy měl Saturn V za sebou dva kosmické starty, oba bez posádky. Termín pro přistání na Měsíci byl do konce roku 1969, klidně to mohlo být až Apollo 12. N-1 v létě 1968 neuskutečnil žádný start (ani neúspěšný). Jak tedy mohli Američané v létě 1968 vědět, že N-1 není schopna letu a že ruský kosmonaut nepřistane na Měsíci v dohledné době po Američanovi? Pokrok byl i na sovětské straně - v dubnu 1968 uskutečnily Kosmos 212 a 213 automatické spojení.
Že by N1F No.8L bylo "neletuschopné monstrum, které mohlo fungovat jen zázrakem", není prokázané.
|
|
Pan novak ma na vsetko iny nazor, treba nechat tak  |
|
citace:
Vtip dne: V posledních šesti-sedmi stoletích na inovacích nevyrostl nikdo.
LOL!
Je pikantní prohlásit takovou kravinu zrovna na fóru o kosmonautice |
|
Vtip dne: V posledních šesti-sedmi stoletích na inovacích nevyrostl nikdo.
Asi mi něco uniká, ale pořád mi nedochází, kdo se tu s tou "informací", že v posledních šesti-sedmi stoletích na inovacích nevyrostl nikdo, vlastně vytasil. Nerad bych byl ten jediný s dlouhým vedením, když všichni ostatní se vtipu dne smějí, až se za břicho popadají. Ale teď vážně, vždycky a všude to fungovalo tak, že někdo inovoval a jiný kopíroval (proč by taky měl pořád dokola vynalézat kolo, že?), až ten kopírovač nakonec inovátora předhonil, načež se role vyměnily. Proč to tedy v případě Číny každého vyvádí z míry? Copak Američani a Němci se po většinu 19. století vůči Anglii a Francii nechovali úplně stejně?
|
|
| Ne, nechovali, každý kopírovač vnášel do konstrukce své představy a úpravy podle svých potřeb a možností - výsledkem pak mohla být (a často byla) mnohem lepší konstrukce - příkladem je třeba StG-44 a z ní vzniklý AK-47, V-2 a z ní vzniklé deriváty. Čína zatím své pokročilé deriváty moc úspěšné nemá. Může se to změnit, ale bude to ještě trvat. |
|
| Navíc američané nemohli vědět, jestli Sověti neplánují několik letů rychle po sobě (řekněme s dvouměsíčním odstupem - stačilo by pak 6 měsíců na přistání na Měsíc). Nehoda a la Apollo 13 někdy v roce 1969 mohla snadno odsunout přistání až na rok 1970. USA doufala, že pomalost rusů znamená, že je neohrozí, ale tlaky na rozpočet prostě víc nedovolovali. |
|
Toto je jen akademicka debata.
Jeste na jare roku 1968 na nejake konferenci nejaky rusky akademik jasne odpověděl na otázku novinaru ze"Sovetsky clovek bude první na Mesici".Coz jasne dokazuje jejich naturu - vedome lhal!Sami jasne vedeli ze na to nemaji a ze zoufalstvi se pokouseli pomoci Protonu alespoň pasivne Mesic obletet před Apollem 8 s jednim kosmonautem,jedovate nejedovate palivo je to jedno(nastesti pro neho se to nestalo).Diky chaoticke organizaci a roztristenost vedeni(každý chtěl do vseho kecat bez jakekoli zodpovednosti jen proto ze mel nejakou vedouci funkci)se finance a usili tristili na Lunu - pokus dovest vzorky před Apollem (Luna-15)a později Lunochod aby kecama opet oblbli pulku světa ze vlasne na Mesic ani letet nechteli a pod.Jeste za Koroljova měli nejakou alespoň teoreticko sanci po jeho smrti to byl jen chaos a zmatek vcetne neskutečného mrhani penezi.
PS: V patek jedu do Prahy jen proto abych se dotkl měsíčního kamene protože vystava na konci mesice konci. |
| 09.6.2015 - 08:13 - David | |
|
Situaci u Sovětů znali Američané velmi dobře, měli své agenty na nejvyšších místech, pravidelně sledovali z kosmu jejich kosmodrom a zaznamenali manipulace s nosičem N-1 .
Dále je jisté, že též vypouštěli dezinformace , takovou mohlo být oněch 3-4000 tun, taková " zpráva " dala ostruhy Kongresu aby byl štědřejší.
|
| 09.6.2015 - 13:40 - tycka | |
|
Není to sice přímo kosmonautika - jde o soutěž robotů - takže
vlastně i defakto testy možného budoucího vybavení sond pro
průzkum povrchu jiných planet.
Nejde o nějakou vyloženě amatérskou soutěž a tak to přece jen
ilustruje možnosti robotů v dnešní době - tedy i možnosti průzkumných sond oproti člověku.
http://technet.idnes.cz/darpa-challenge-roboti-zachranari-2015-d7b-/tec_technika.aspx?c=A150608_150644_tec_technika_pka
http://www.theroboticschallenge.org/
[Upraveno 09.6.2015 tycka] |
|
| ....taky si myslím, že vědecká komunita měla i v tehdejší době svoje neoficiální kanály a i v tehdejší době se určitě prosáklo a zhruba vědělo, v jakém stavu je výzkum na té druhé straně. Vědci se stýkali na mezinárodní úrovni i tehdy a měsíční závody byla tak velká věc, na které pracovalo spoustu lidí, že ten základní přehled nejspíš byl... |
| 09.6.2015 - 13:59 - tycka | |
|
citace:
....taky si myslím, že vědecká komunita měla i v tehdejší době svoje neoficiální kanály a i v tehdejší době se určitě prosáklo a zhruba vědělo, v jakém stavu je výzkum na té druhé straně. Vědci se stýkali na mezinárodní úrovni i tehdy a měsíční závody byla tak velká věc, na které pracovalo spoustu lidí, že ten základní přehled nejspíš byl...
Nejsem tak optmistický - běžný vědec - kterému umožnili ject někam na mezinárodní konferenci mimo východní blok - byla jednak velmi pečlivě prověřená osoba (bavíme se o SSSR - tam to bylo mnohem přísnější oproti situaci u nás),která si této možnosti(v SSSR to byla pro něj skutečně velká pocta - když ho někam pustili) velice vážila takže i proto, jistě velice zvažovalo komu co venku řekne a to i někde na přátelském posezení u vína.
A tento vědec stejně zaručeně nepracoval na vývoji motorů a vlastní nosné rakety - takovéto lidi se prostě mimo východní blok zásadně nepouštěli - ani nebyl důvod, tyto informace se světem prostě nesdíleli - stejně jako u jiného strategického armádního výkumu se o něm neradíte se zbytkem světa (nanejvýš se dohadujete v utajení se svými spojenci) - vím to i podle lidí co se ve vojenském výkumu pohybovali i u nás - neměli prostě šanci kamkoliv na západ vycestovat - už prostě z důvodu nebezpečí jejich možné emigrace (jím to kolikrát bylo zdůvodňováno jako obava o jejich bezpečnost tam - z důvodu údajné možnosti jejich únosu).
Takže co možná věděl, bylo vybavení vlastní kabiny a provádění vlastních výzkumu na Měsíci. A zde věřím - částečně to vím i z dokumentů - mohli klidně být na srovnatelné úrovni - nebyla velká odlišnost toho vybavení od vybavení kosmické lodi jen pro pobyt na oběžné dráze - celková maximální doba letu nebyla zas tak velká.
Takže nic co by jim nějak zásadně pomohlo vyzradit nemohl - neboť to prostě nevěděl - utajovaní v SSSR se bralo skutečně velice zodpovědně.
[Upraveno 09.6.2015 tycka] |
|
-Jeste za Koroljova měli nejakou alespoň teoreticko sanci po jeho smrti to byl jen chaos a zmatek vcetne neskutečného mrhani penezi.-
Bohužel velkou část chaosu do toho zavedl už Koroljov - rozhodnutím o překopání N-1 a programem Sojuz - místo jedné se stavěli tři pilotované kosmické lodě - Zond, Sojuz OK a Sojuz LOK, k tomu vývoj vojenských verzí. |
| 09.6.2015 - 14:22 - novák | |
|
citace:
vždycky a všude to fungovalo tak, že někdo inovoval a jiný kopíroval (proč by taky měl pořád dokola vynalézat kolo, že?), až ten kopírovač nakonec inovátora předhonil, načež se role vyměnily. Proč to tedy v případě Číny každého vyvádí z míry? Copak Američani a Němci se po většinu 19. století vůči Anglii a Francii nechovali úplně stejně?
Nevyvádí to z míry "každého", ale pouze vážené kolegy, pro které vrcholem znalostí o historii jsou články na Oslu. Nebo různé legendy převzaté nejspíš z Blesku (např. ten mýtus o vzniku AK-47 z StG-44)
Samozřejmě se chovali stejně, ale ve škole to neříkali a kdy by četl nějaké historiky, že..
Ale zkusím to vysvětlit (když moderátor uznal za vhodné účastnit se diskuze, tak mi snad dovolí odpovědět):
V posledních stoletích na inovacích nevyrostl nikdo. Ekonomiky na vrcholu se tam dostaly kopírováním (za halasné podpory volného obchodu) a udržely kombinací inovací a ochranářství. Typicky země snažící se "vyrůst" začínaly kopírováním, ekonomika se časem zvedla a vyrostla, a až pak, s již vyrostlou ekonomikou, přešli k inovacím. Týká se to Nizozemska a Anglie a Francie (kopírovací fáze začala v druhé polovině 16. století, se vším co k tomu patří - využití levné pracovní síly, falšování obchodních značek a původu zboží atd., k velké zlosti Benátčanů; vizte Richard T. Rapp: The Unmaking of the Mediterranean Trade Hegemony: International Trade Rivalry and the Commercial Revolution, The Journal of Economic History
Vol. 35, No. 3 (Sep., 1975), pp. 499-525 ). V 19. století kopírovalo USA a vzápětí Německo (velmi ilustrativně a k velkému vzteku Angličanů Němci při publikacích průmyslových postupů kašlali na práva autorů, nepřipomíná vám to něco?), od konce 19. století Japonsko a Rusko, ve 20. století Čína....
Speciálně pro váženého pana moderátora: zrovna na fóru o kosmonautice bych čekal, že lidi vědí, že inovativní produkty a obory zaostalou ekonomiku nezvednou, protože v ní prostě nemohou hrát významnou roli, ale že nejdříve musí země projít fází kopírování a sbírání zkušeností. Že mají za samozřejmé, že kosmonautika je záležitost už vyrostlých zemí. Že i když nemusí mít tucha o tom, jak vyrostly Nizozemsko, Anglie, USA, Německo a Rusko, tak alespoň znají historii kosmonautiky ve své zemi a uvědomují si, že kosmonautika ekonomiku nezvedá, ale následuje po růstu země, a naopak posun ekonomiky na periferii systému se odrazí i na poklesu v kosmo oblasti. (Ke studiu doporučuji "Češi v kosmu" pana Pacnera, určení, zda období vzestupu/poklesu kosmonautiky předchází nebo následuje vzestupu/poklesu ekonomiky jistě s její pomocí zvládnete). Ovšem zdejší fórum je bohužel specifické tím, že čím méně zdejší osazenstvo o něčem načetlo, tím sebevědoměji to hodnotí. Takže vážený pane, co kdybyste si přečetl např. toho Rappa a pak se zamyslel nad příčiny a následky vzestupů ekonomik a nad tím, čí názory jsou kravina?
Pro pana yamata: nevymýšlejte si vlastní "vladoviny" a budu mlčet...
ervé: O průmyslové revoluci se mám jako dočíst co? Že v Anglii začala dvě století po počátku jejich kopírovací fáze? Že začala v době kdy Anglie již několik desetiletí držela pozici politicky nejsilnější země Evropy? Kdy Londýn přebíral od Amsterodamu roli finančního centra Evropy? Kdy anglická ekonomika byla po staletích vzestupu jasně před jakoukoliv jinou evropskou? To vím. Právě proto tvrdím, že se Anglie nejdřív stala první ekonomikou Evropy, nejdřív vyrostla a potom, jako dospělá, začala s průmyslovou revolucí/inovacemi adt..** Stejně jako to dělají Číňani. Akorát zatím jen chvilku.
A příklad je imo mylný - AK-47 převzal od StG-44 myšlenku náboje ráže 7,92. Konstrukčně byl nezávislý. Resp. AK-47 toho má společného s StG-44 zhruba stejně jako Orion a Dragon se sovětskou Zarjou ( http://www.astronautix.com/craft/zarya.htm ). Ani v jednom, ani v druhém případě imo nelze mluvit o "kopírování". A že by Číňani nedokázali vymyslet a vyrobit střelné zbraně vlastní konstrukce, to snad ne... Ostatně jejich rakety jsou inovativnější než bylo ákáčko.
|
| 09.6.2015 - 14:39 - David | |
|
Některé věci se prostě utajit nedají. Nad sovětským kosmodromem létaly jak letadla / U2 nebo třímachové SR / tak družice. Jestli se na snímku objevil nosič s průměrem přes 15m a délkou 100m, jednoduchý výpočet dal startovní váhu 4.000 tun. Sověti své nosiče zpravidla na rampě neopravují, ale odvážejí je zpět do hal, jestliže na snímcích vztyčená raketa již nebyla a start nebyl ohlášen ani se na LEO nic neobjevilo, snadno to mohlo být vyhodnoceno jako nezdar.
|
|
citace:
Některé věci se prostě utajit nedají. Nad sovětským kosmodromem létaly jak letadla / U2 nebo třímachové SR / tak družice. Jestli se na snímku objevil nosič s průměrem přes 15m a délkou 100m, jednoduchý výpočet dal startovní váhu 4.000 tun.
Obávam sa že posledné prieskumné lietadlo letelo nad ZSSR 1.mája 1960, keď bolo zostrelené U-2. Družice sú samozrejme iná vec. |
|
Pro pana novaka: vy nebudete mlcet nikdy
Vy vytahujete 200 rocnu historiu (navyse vela veci vynechavate), my sa bavime o 20tom storoci a velkom podieli inovacii na raste zapadnych statov, co zatial nie je pripad ciny. Vravel som ze cinsky rast tahany kopirovanim a lacnou pracovnou silou pravdepodobne skoncil, teraz musia zacat inovovat.
Vy vlastne tvrdite to iste, ale kedze ste pan novak, musite to napisat tak aby bolo jasne ze vy to viete lepsie a ostatni vedia prd. Prsi vam do nosu |
|
Nejsem expert na historii ekonomického růstu zemí za posledních 600 let, ale mám za to, že dlouhodobý ekonomický růst jde ruku v ruce s inovacemi. Pouhým kopírováním a levnou pracovní silou se na ekonomický vrchol žádná země dostat nemůže a nebo se tam nemůže dlouhodobě udržet. Výjimkou snad mohou být jen státy s výjimečným nerostným bohatstvím, které ale také není na neomezeně dlouhou dobu.
Nicméně celá tato debata se poměrně odchýlila od tématu evropských nosičů a přesunu ji do souvislostí. |
|
Quote: ...Sověti své nosiče zpravidla na rampě neopravují, ale odvážejí je zpět do hal, jestliže na snímcích vztyčená raketa již nebyla a start nebyl ohlášen ani se na LEO nic neobjevilo, snadno to mohlo být vyhodnoceno jako nezdar.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jsem sice straší generace se slábnoucí pamětí, ale na události z mládí a speciálně z kosmonautiky si pamatuji velmi dobře. Poslouchal jsem někdy na jaře 1969 na rádiu BBC v angličtině ( to nebylo rušeno) a slyšel jsem zprávu, že podle údajů z USA při startu v SSSR explodovala raketa velikostí srovnatelná se Saturnem 5. Předtím (někdy v lednu 1969) také oznámili, že obrovská raketa byla vyvezena na rampu a po několika dnech odvezena zpět). Takže si myslím, že v USA měli celkem dobré informace, co se na Bajkonuru děje |
|
