|
citace:
citace:
Abych takrikajic citoval Red Dwarf - "O cem to meles, orechu?" Jak proboha lze (bez pouziti antihmoty) "Zatahnout do reakce cely asteroid"? O jadernych zbranich vim celkem dost, ale tohle si vazne nedokazu predstavit - pokud tedy asteroid neni z pekne ciste uranove rudy, deuteria nebo jineho stepneho materialu.
Taky si uvedom, ze jaderne vybuchy byly uz ve vesmiru "uspesne" odzkouseny a to bez nejakeho nasledku na zivot na zemi. Sice to par druzic odneslo, ale to je detail (ve srovnani s padem poradneho asteroidu).
Narazim na nejcastejsi rozsireni materialu ve vesmiru. Komety, hlavne vodik, uhlik, dusik. Asteroridy, kde je jako jeden z rozsirenych prvku lithium. Vodik a lithium (asteroid z uranu, plutonia nebo dalsich prvku patrne nepotkame) jsou prvky pouzitelne pro vlastni stepeni. Pokud vis o jadernych zbranich dost, mohl by jsi mne pripadne opravit, ale pokud potrebuji pro odklon asteroidu o prumeru nekolika energii vybuchu srovnatelnou s ekvivalentem 200-300Mt TNT, jina moznost nez nekolikastupnova bomba neexistuje. V tomto pripade je dost realna predstava, ze se do reakce zapoji i prvky obsazene ve vlastnim asteroidu nebo nejake spinave kouli. Vse je pouze otazkou teploty, tlaku pro fuzi a dostatecneho mnozstvi neutronu pro stepeni.
Na odklon asteoridu muze stacit jak 10 kT, tak nemusi stacit ani 1 GT TNT. Bez dalsich informaci (jak velky, jake slozeni, parametry drahy, misto vybuchy apod.) nelze prohlasit nic dalsiho.
To, ze je tam vodi a dalsi prvky neznamena, ze se zapoji do reakce. Uvedom si, ze reakce je probiha v prostorove a casove velmi limitovanem useku - to, ze mas o metr, dva vedle par gramu lithia uz na jeji vysledek nejaky zasadni vliv nema. Napr. ve vzduchu mas relativne velke procento vodni pary a ta se pri vysoke teplote (= vybuch bomby) rozlozi na vodik a kyslik - a pritom ten vodik do stepne reakce nevstoupi.
Jeste technicka poznamka - transurany (plutonium apod.) se v prirode (tedy ani na asteoridu) nevyskytuji... |
|
| To je tak, když nesledujete počátek diskuse. Bavili jsme se o tělesech s rozměry 50-1000 m, které objevíme několik hodin nebo dní před dopadem. Rychlost a typ nejsou až tak důležité, protože většinu tvoří slepenec směsi látek, ani ten železitý meteorit nevypadá jako kus oceli. Větší už jsou téměř všechny zjištěny, takže je reálné vyslat sondu, která přistane přímo na asteroidu v nějakém kráteru, takže výbuch absorbuje materiál asteroidu pro vytvoření tlakové vlny, která ho roztrhá nebo výrazně vychýlí, každopádně je dost času. Tělesa nad 10 km už by překračovaly možnosti atomových pum, 99,99% z nich už ale máme zmapováno. Hodí se pro test, protože slabá atomovka by asteroid sotva roztrhla tak, že by nějaký úlomek ohrozil Zemi. |
|
citace:
...když nesledujete počátek diskuse. Bavili jsme se o tělesech s rozměry 50-1000 m, které objevíme několik hodin nebo dní před ...tvoří slepenec směsi látek, ani ten železitý meteorit nevypadá jako kus oceli. ...
Tak to potom nie je co riesit. Neexistuje technologia zasadneho vplyvu na zmenu smeru balvanu.
Velkost cca zodpoveda pre Tunguzský meteorit, takze v neosidlenej oblasti sa da povzovat za lokalny problem. A v pripade otazky padu na osidlenu oblast tazko odhadnut ci predcasne natrhuntie zlepsi vysledny stav.
na 70 metrovy meteor o hmotnosti 350 000 000kg letiaci cca 20km/s voci Zemi najdeny 48h vopred, teda 3 456 000km od Zeme si schopny pri mobilizacii do 24h zostrelit cca 648 000km od Zeme. (ak disponujes druhou kozmickou)
Na odklon o 4000km od povodnej drahy potrebujes mu udelit tangencialnu rychlost 124m/s, t.j. dodat efektivnu energiu 2,7E12 J (cca vyhrevnost 26 ton vodika pri 100%)
Apollo nemalo 60 ton celkovej hmotnosti teda aj s okyslicovadlom a nie ze paliva.
A tusim bola este rec o jadrovych hlaviciach... tak to zas vela stastia pri efektivnom vyuziti energie 
Ak ho chces rozstiepit, tak potrebujes energie daleko viac a aj tak "blbo" odlomeny ulomok znacnej casti povodneho rozmeru moze narobit peknu paseku. Nehovoriac o probleme stiepenia nehomogennych kusov
|
|
citace:
Ak ma mat tato debata zmysel, tak povedzte co a ako chcete likvidovat. t.j.
1/ Velkost telesa (hmotnost)
2/ Rychlost telesa
3/ Pevnost telesa (lad, strk, zelezo)
4/ Ako daleko od Zeme ho spozorujete
5/ Ako daleko od Zeme ho chcete likvidovat
6/ Zvoleny princip likvidacie
Lebo mam pocit ze splietate metody nevhodnym spobom. Od nerealnych az k zbytocnym.
Pre zaciatok by sa snad dalo uvazovat o vzdialenosti likvidacie od Zeme. Napr. 100 000km je smiesne malo na cokolvek. Tam uz je zasah Zeme neodvratitelny pre zelezne moteory, lad, strk sa rozpadne aj sam...
Na prvé tri otázky dával celkom dobré (pravdepodobné?) odpovede online kalkulátor na www.lpl.arizona.edu/impacteffects/ (link mi už nefunguje!) ktorý vypočítal efekty dopadu telesa na Zem na základe jeho priemeru, priemernej mernej hmotnosti, rýchlosti a uhlu vstupu do atmosféry, dalo sa zvoliť aj miesto dopadu - pevnina, pobrežie, hlboké more. Počítal veľkosť kráteru a jeho rozmery alebo plochu zasiahnutého územia, uvoľnené energie, výšky, v ktorých dôjde k rozpadu telesa atď. Celkom dobre som sa s ním pobavil. Link je ale už mŕtvy, hoci sa naň stále odkazuje celkom dosť rôznych stránok.
Odpoveď na štvrtú otázku je potom pre riešenie celkom dosť podstatná, pretože určuje, koľko času zostáva na priatie a realizáciu rozhodnutia o protiopatreniach.
[Upraveno 20.3.2009 poslal Alchymista] |
|
Premyslel jsem nad moznosti, jak roztridit co se da a co se neda eliminovat.
Rychlost:
1) Zeme okolo slunce obiha rychlosti blizici se 30km/s. Objekty na podobne draze budou mit obdobnou rychlost, tedy vzajemná rychlost stretu muze byt od ~5km/s po ~60km/s
2) Zkousel jsem vypocitat jaka by byla maximálni rychlost objektu, ktery by padal odnekud z Oortova pasu (cca 50000AU ~ 7,5*10^15m volnym padem, gravitacni zrychleni na povrchu slunce 28G), vychazi mi nejaka silena cisla a chybu hledat nechci.
3) Treti kategorii by byly objekty vymrstene z jineho systemu, kde by vzajemna rychlost mohla byt az v radu stovek km/s
Hmotnost (velikost). Tady bych rozlisil spolu s rychlosti, kdy dotycny objekt zpusobi lokalni nebo globalni problemy.
Podle rychlosti a hmotnost objektu je nutne zacit na nej pusobit v urcite vzdalenosti tak, aby bezpecne minul Zemi. Cim drive bude neco takoveho nalezeno, tim vetsi sance pro ovlivneni drahy.
Problem je, ze pro zasah na posledni chvili nemame technologii. Mame dost co delat, aby jsme dostali vubec neco na obeznou drahu.
Takze co ted? |
|
IMHO v druhom prípade musel zákonite výjsť nezmysel, pokiaľ ste nezobral do úvahy fakt, že gravitačné zrýchlenie sa so vzdialenosťou mení celkom podstatne. Mám pocit, že maximálna rýchlosť dosiahnuteľná voľným pádom v gravitačnom poli telesa sa rovná práve únikovej rýchlosti (pre "povrch" Slnka je úniková rýchlosť 617,54 km/s).
Tretí prípad - objekt z cudzieho hviezdneho systému - je podľa mňa zanedbateľný "štatisticky", myslím, že doteraz nebol pozorovaný žiadny objekt (asteroid, kométa) pohybujúci sa po hyperbolickej dráhe okolo Slnka.
|
|
citace:
IMHO v druhom prípade musel zákonite výjsť nezmysel, pokiaľ ste nezobral do úvahy fakt, že gravitačné zrýchlenie sa so vzdialenosťou mení celkom podstatne. Mám pocit, že maximálna rýchlosť dosiahnuteľná voľným pádom v gravitačnom poli telesa sa rovná práve únikovej rýchlosti (pre "povrch" Slnka je úniková rýchlosť 617,54 km/s).
Zmenu intenzity gravitacniho zrychleni jsem do uvahy bral, ale zamerne jsem se vyhnul jakymkoliv "dalsim" zasahum typu vliv obrich planet. To uz by bylo priserne slozite. Nevim, jestli se maximální rychlost může rovnat únikové rychlosti, každopádně vliv na vzdálenost 50000 AU je minimální, takový rozjezd by trval statisíce až milióny let. Zajimalo by mne to právě z možností klasifikace těles, kdy může s jakou rychlostí něco doletět.
citace:
Tretí prípad - objekt z cudzieho hviezdneho systému - je podľa mňa zanedbateľný "štatisticky", myslím, že doteraz nebol pozorovaný žiadny objekt (asteroid, kométa) pohybujúci sa po hyperbolickej dráhe okolo Slnka.
Statisticky zanedbatelne, ale mozne. |
|
citace:
... Nevim, jestli se maximální rychlost může rovnat únikové rychlosti, ...
Pre gravitacne viazane teleso sa mi to zda byt logicke, ale je piatok poobede pocitat sa mi uz nechce
Ak nieco vyhodim hore, dopadne to dole rovnakou rychlostou akou som to vyhodil. t.j. maximalna. a v bode navratu dosiahnem nejaku max. vysku ak vyhodim nieco hore vacsou ako unikovou rychlostou, tak sa mi to uz nevráti. takze ak nieco pada z konkretnej vysky, vzdy musi byt max. rychlost mensia, ako unikova.
Samozrejme ine je ak nieco prilieta uz s pociatocnou rychlostou [Editoval 20.3.2009 pridal martinjediny] [Editoval 20.3.2009 pridal martinjediny] |
|
citace:
Pre gravitacne viazane teleso sa mi to zda byt logicke, ale je piatok poobede pocitat sa mi uz nechce
Me take ne  |
|
Nemůžu najít vhodnou tému, tak to dám třeba sem. Co si myslíte o tomto videu: http://www.mojevideo.sk/video/308b/ufo_zaznamenane_nasou.html
Uznávám, že na několika záberech je jen odpad, ale ostatní vypadají zajimavě. |
|
Zmeska "reálnych" a upravených záberov, pričom niektoré zachycujú napríklad morské živočích (7:05), na iných sú zachytené odrazy signálnych svetiel z vnútra kabíny lode, drobné smeti poletujúce v kabíne atď. Navyše mizerná kvalita záberov, často úmyselne znížená do úplnej nepoužiteľnosti, akúkoľvek presnejšiu identifikáciu znemožňuje.
Môj postoj k podobným záberom je asi takýto: Nie som schopný posúdiť a identifikovať všetko, čo mi je predložené na uverenie, pokiaľ ale zistím jediný pokus o podvod, je to dostatočný dôvod spláchnuť do kanálu celú zostavu predložených "dôkazov" - pretože rovnakým podvodom budú pravdepodobne aj ďalšie zábery. |
|
v piatok 6 novembra došlo k veľmi tesnému priblíženiu 2009 VA
asteroid s priemerom približne šesť metrov, minul zem o 14,000 km
(priemer zeme je 12,756 km, geostacionárna dráha je vo výške 36000 km)
http://wattsupwiththat.com/2009/11/07/close-call-asteroid-near-miss-for-earth-yesterday/
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2009%20VA;orb=1
priblíženie bolo detekované "ex post"
|
|
hurá.. si dali na čas škrabáci..
http://aktualne.centrum.cz/veda/clanek.phtml?id=652610
"Zemi minul asteroid. O kousek - 14 tisíc kilometrů"
"Podle Tichého by však případná srážka se Zemí nezpůsobila žádnou katastrofu; jen malý kráter a lokální škody. Planetka byla příliš malá."
nó.. koniec koncov.. aj atomovky v japonsku, spôsobili len lokálne škody.. [Upraveno 11.11.2009 alamo] |
|
citace:
v piatok 6 novembra došlo k veľmi tesnému priblíženiu 2009 VA ...
Přesnější údaje:
2009 VA - departing intruder
Approximate diameter: 7 meters (H=28.583)
Closest Earth approach: 0.05 LD at 2131 UTC on 6 Nov. - Note: JPL reports an approach to 0.05 LD with an uncertainty of 24 minutes.
Inside Earth-Moon system: 0900 UTC on 6 Nov. until 1002 UTC on 7 Nov.
Inside Earth's Hill sphere: 4 to 8 Nov.
Inside ten LD of Earth: 1 Nov. until today
Closest Moon approach: 0.93 LD at 1922 UTC 6 Nov.
Inside one LD of Moon: 1408-2325 UTC on 6 Nov.
Data based on: JPL SSD orbit solution #1 downloaded 7 Nov.
based on 10 observations
Optical observation: observed from one location during 2.993 hours
discovered at 0611 UTC on 6 Nov. by the Catalina Sky Survey
last observed at 0910 UTC on 6 Nov. by the Catalina Sky Survey
____________________
Antonín Vítek |
|
Sedem metrov - to je takmer na hranici toho, čo zemskou atmosférou ešte prejde s dostatočnou rýchlosťou a toho, čo sa rozprskne vo veľkej výške.
Celkom nedávno - 8.10.2009 vybuchol 5-10 metrový kúsok nad Indonéziou v oblasti mesta Bone - sila výbuchu asi 50kt vo výške 15-20km.
http://www.astro.cz/article/4024
http://neo.jpl.nasa.gov/news/news165.html
|
|
| kalkulátor dopadu http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/ je opäť prístupný |
| 12.11.2009 - 11:39 - Ervé | |
|
| Řekl bych, že špatně počítají efekt tlakové vlny, teda počítají ho jen při dopadu. Vložil jsem 30 m skalnaté těleso, které bouchlo v 9 km výšce silou 8 megatun, a tvrdí mi, že na povrchu to žádný efekt mít nebude. Totéž pak u 20 m železného, který bouchne ve 3 km silou 1,38 Mt. Nebo je rozpad tělesa v atmosféře sled jednotlivých výbuchů, takže finální rozpad nemá moc velkou sílu? |
|
na to som narazil aj ja a po pravde - ťažko to posúdiť.
Akonáhle sa niekde objavia kilotony či megatony, každému sa podvedome vybaví jadrový výbuch - lenže to nie je pre vzdušný výbuch meteoritu dobré prirovnanie.
Teploty zďaleka nedosahujú teploty jadrového výbuchu a je potom problém rozumne ohodnotiť intenzitu rázovej vlny. U rázovej vlny výbuchu totiž hlavným ničivým faktorom nie je ani tak absolútny pretlak, ako skôr strmosť čela.
Stačí si zobrať ten posledný prípad z Indonézie - ozval sa rachot a vypukla aj panika (podobne sa hlási zemetrasenie), ale výbuch o sile 50kt v spodnej stratosfére nenarobil žiadne škody - u jadrového výbuchu by to tak asi nebolo. |
|
| Zrejme je problém v tom, že jadrový výbuch sa udeje v čase mikrosekúnd, kým výbuch asteroidu či meteoritu trvá podstatne dlhšie - tisíciny až desatiny sekundy, takže energia je uvoľnená v podstatne dlhšom časovom intervale. |
|
| Těch 7 metrů je odhadování na základě absolutní hvězdné velikosti H, což je zatížené chybou přibližně -50 % / +100 %, tady v tomto případě by průměr mohl být někde v intervalu 4 m až 14 m (čím nižší albedo, tím větší průměr). ____________________
Antonín Vítek |
|
Alchymista : "Sedem metrov - to je takmer na hranici toho, čo zemskou atmosférou ešte prejde s dostatočnou rýchlosťou a toho, čo sa rozprskne vo veľkej výške. "
"Zrejme je problém v tom, že jadrový výbuch sa udeje v čase mikrosekúnd, kým výbuch asteroidu či meteoritu trvá podstatne dlhšie - tisíciny až desatiny sekundy, takže energia je uvoľnená v podstatne dlhšom časovom intervale. "
vôbec nejde o sedem metrov či sedem kilometrov..
my totiž s dostatočným predstihom, nedokážeme detekovať ani "70 kilometrov"
Abraxis : "Na odklon asteoridu muze stacit jak 10 kT, tak nemusi stacit ani 1 GT TNT."
Martin Jediny: "Tak to potom nie je co riesit. Neexistuje technologia zasadneho vplyvu na zmenu smeru balvanu. "
nejde predsa o rozbíjanie, ale o zmenu jeho dráhy
a na to nie sú potrebné "megatony"
ak budeme vedieť o nebezpečí, s dostatočným predstihom, stačí poslať naozaj miniatúrnu nálož, ktorá len "odparí" povrchovú vrstvu s jednej strany telesa..
aj to stačí na to aby sa dráha zmenila "radikálne"
ale na to treba dokonalý detekčný a výstražný systém
a ten by bo použiteľný aj na iné veci |
|
| Zatiaľ sa treba zmieriť s tým, že žijeme na kozmickej strelnici a naše prežitie je vecou náhody a šťastia. |
|
"Zatiaľ sa treba zmieriť s tým, že žijeme na kozmickej strelnici a naše prežitie je vecou náhody a šťastia. "
a modliť sa aby k prípadnej udalosti s "lokálnymi následkami", došlo čo najďalej odo "mňa", a čo najbližšie k ľuďom ktorí rozhodujú, kam a načo idú verejné financie  [Upraveno 12.11.2009 alamo] |
|
| Súhlasím. |
| 12.11.2009 - 20:41 - Jiří Hošek | |
|
citace:
my totiž s dostatočným predstihom, nedokážeme detekovať ani "70 kilometrov"
Cože?? To byl vtip? |
|
"Cože?? To byl vtip?"
dajme tomu, že to bol "rečnícky obrat" |
|
citace:
citace:
my totiž s dostatočným predstihom, nedokážeme detekovať ani "70 kilometrov"
Cože?? To byl vtip?
Bohuzial nebol, alamo mal zase pravdu. Takzvany globalny zabijak zacina od priemeru 6 az 10km (zalezi aj na zlozeni). V pricipe je uz potom jedno ci bude mat 10 alebo 30 alebo 70km. Teda z pohladu existencia ludstva je to jedno. V pripade priletu z nevhodneho smeru (vysvetlim nizsie) a nevhodnou (vysokou rychlostou) moze ludstvo pocitat, ze spolahlivo ho dokazeme detekovat (radarovo) az tak cca 6 az 20s pred dopadom.
Najnebezpecnejsi je prilet (ten nevhodny smer), ked sa priblizi "spoza" slnka. To znamena ked po vacsinu svojej drahy bude pre nas "tieneny" slnkom, navyse pri takom prelete moze nabrat zaujimavu rychlost (este aj na urovni obeznej drahy zeme).
Velke mnozstvo blizkych preletov komet a asteroidov okolo slnka detekuje aj druzica SOHO (do dnes uz viac nez 1500, pomocou pristroja LASCO (Large Angle and Spectrometric Coronograph)), ale jej primarna uloha je ina a nej ma prisposobene aj pristroje, takze sa moze polahky stat, ze sa nieco "presmykne". |
| 12.11.2009 - 23:03 - Jiří Hošek | |
|
Vyřazovací metoda:
Myslíte, že ve vnitřní sluneční soustavě je nějaký dosud neobjevený asteroid o průměru 70 km, ohrožující Zemi? |
|
"Normálny asteroid" asi nie, do vzdialenosti nejakých 10AU by mali byť odhalené všetky, ale Oortov oblak je dosť veľký a priletieť môže čokoľvek.
"Zabiják" bude skôr objekt na veľmi dlhej dráhe, prilietajúci zo vzdialených končín slnečného systému. |
|
citace:
Vyřazovací metoda:
Myslíte, že ve vnitřní sluneční soustavě je nějaký dosud neobjevený asteroid o průměru 70 km, ohrožující Zemi?
Staci aj 10km a preco myslite, ze musi byt momentalne vo vnutornej? Je to malo pravdepodobne. Aj ked o jenom mieste by som vedel aj vo vnutornej slnecnej sustave:). Viete co je v L3? A ci to co by mohlo byt v L3 by mohlo byt z L3 odrthnute objektom ktory sice so zemou kolidovat nebude ale preleti v blizkosti L3?
|
