Tak aktuálně to vypadá, že budou mít malý metalox motor- ten vyvíjený pro závěrečný zážeh Starship na Měsíci(plus možná zároveň manévrovací pro Super Heavy. Pak by nějaký pomocný stupeň pro Starship nebyl takový problém.
Ani byc se nedivil, kdyby měl elektrická čerpadla...
citace: Pre civilné použitie by to fungovalo nejak podobne - "stupeň rozvedenia nákladu" by postupne umiestnil jednotlivé dielčie náklady na určené počiatočné dráhy a napokon sám pribrzdil, aby vstúpil do atmosféry...
To se běžně dělá nejen pro vícenásobné hlavice balistických raket, ale i civilních nákladů, např. blok Fregat (Sojuzu), který roznáší satelity OneWeb, ostatně Fregat je upravený z vojenského použití. Ale ta myšlenka mít relativně levný universální nosič na LEO (F9) a pro použití někam dále by si každý navrhl svůj 3.stupeň, se svým nákladem se mi líbí.
Samozřejmě, takový 3.stupeň by se mohl také ukázat v řadě případů užitečný i pro SH/SS. Mohl by to být např. přímo ICPS s Orionem nebo EUS s Orionem pro lety k Měsíci, bez doplňování paliva na LEO. To by mohlo značně snížit cenu letů v programu Artemis, neboť by odpadl drahý SLS.
[upraveno 6.1.2021 14:27]
citace:už dávnejšie som sa zamýšlal, či by nemohli vzniknúť podobné startupy ako SpaceX, avšak nie pre dopravu zem-LEO, ale LEO-deep space. Proste horný stupeň-ťahač s maximálnym Isp, navigáciou, termoreguláciou a dodávkou elektriny optimalizované pre deepspace misie.
Zákazník s nákladom určeným napr. pre bod L1 alebo povedzme mesačný povrch by si len objednal dopravu, podobne ako si dnes NASA objednáva doprvu na ISS.
A vidím že už sa to črtá
... ale to už existuje. A jmenuje se to Centaur (resp. jde o celou skupinu univerzálních, restartovatelných a vysoce výkonných urychlovacích stupňů, při startu schovanch pod aerodynamickým krytem). ;-)
ale to si kupite iba s drahym atlasom, a vas naklad vam to nikam nedoruci. Iba ho urychli. Dalej sa uz naklad musi o seba postarat sam.
... to se mýlíte. Už dlouhá vývojová řada stupňů rodiny Centaur funguje s Atlasem, Deltou i plánuje se i s Vulcanem. A umí i rozvážet náklady na různé orbity (standardně umí provést 12 restartů).
citace:
... to se mýlíte. Už dlouhá vývojová řada stupňů rodiny Centaur funguje s Atlasem, Deltou i plánuje se i s Vulcanem. A umí i rozvážet náklady na různé orbity (standardně umí provést 12 restartů).
nerozumieme sa. Dnes si NASA moze objednat, ze chce dorucit trebars nove notebooky, transformator a 100kg jedla na ISS. Pride komercna firma a ten naklad tam doruci.
NASA si ale nemoze objednat, ze chce dorucit seizmometer, detektor castic a geologicku vrtacku na mesacny juzny pol. Nie su firmy, ktore by sa na takuto sluzbu specializovali (hoci vzhladom na CLPS zrejme coskoro budu). A este lepsia by bola univerzalnejsia platforma, ktora by zvladla dorucovat hocikam.
Cize dodavatel, ktoreho "job" zacina az na LEO, ale nie je to iba horny stupen.
citace:
... to se mýlíte. Už dlouhá vývojová řada stupňů rodiny Centaur funguje s Atlasem, Deltou i plánuje se i s Vulcanem. A umí i rozvážet náklady na různé orbity (standardně umí provést 12 restartů).
nerozumieme sa. Dnes si NASA moze objednat, ze chce dorucit trebars nove notebooky, transformator a 100kg jedla na ISS. Pride komercna firma a ten naklad tam doruci.
NASA si ale nemoze objednat, ze chce dorucit seizmometer, detektor castic a geologicku vrtacku na mesacny juzny pol. Nie su firmy, ktore by sa na takuto sluzbu specializovali (hoci vzhladom na CLPS zrejme coskoro budu). A este lepsia by bola univerzalnejsia platforma, ktora by zvladla dorucovat hocikam.
Cize dodavatel, ktoreho "job" zacina az na LEO, ale nie je to iba horny stupen.
... ale to není nic nového. NASA už dávno si věci objednává od soukromých komerčních firem ...
Například přistávací modul Apolla si objednala od firmy Grumman Aerospace, rover Curiosity is NASA objednala od firmy JPL, dopravu roveru Curiosity na Mars si NASA objednala od firmy ULA, ... atd. Něco bylo objednáváno režimem COST+, něco normálním systémem objednávka/faktura ...
Čím by ta situace měla být po novu jiná?
Leda snad tím, že bude NASA méně předepisovat svým partnerů co a jak mají dělat a více se soustředí jen na objednávku/platbu. Pak samozřejmě u většiny "obchodních případů" umožní větší konkurenci, pravděpodobně sníží cenu, ale také zvýší rizika neúspěchu a možného efektu "You get what You orderred, not what You want".
Zvýšení rizika je samozřejmě vyšší obzvláště u inovativnějších a pionýrských akcí. U takových objednávek a misí, nebo misí s lidma si zřejmě bude chtít NASA podržet vyšší míru kontroly i za cenu vyšších nákladů (třeba i režimem COST+(. Posun v systému objednávání je ale spíše politické rozhodnutí ...
citace:
Čím by ta situace měla být po novu jiná?
Leda snad tím, že bude NASA méně předepisovat svým partnerů co a jak mají dělat a více se soustředí jen na objednávku/platbu.
presne tento rozdiel je ale daleko vacsi nez sa na prvy pohlad zda. Konieckoncov aj preto bolo okolo prveho letu CrewDragonu take halo.
Ano, NASA si vzdy objednavala hardware od sukromnych firiem. Lenze ich postavenie bolo vylozene subdodavatelske. NASA realizovala vyber technickeho riesenia, dohlad, kompletaciu, kontrolu kvality, bola vyslovene akoby posledny clanok vyrobneho retazca.
Ak si NASA od sukromnej firmy objedna nie hardware, ale vyslednu sluzbu (dorucit nieco niekam) a necha na danu firmu ako to urobi, tak to nie je "méňe", to je uplne ina liga, este aj iny sport.
citace:
Zvýšení rizika je samozřejmě vyšší obzvláště u inovativnějších a pionýrských akcí. U takových objednávek a misí, nebo misí s lidma si zřejmě bude chtít NASA podržet vyšší míru kontroly i za cenu vyšších nákladů (třeba i režimem COST+(. Posun v systému objednávání je ale spíše politické rozhodnutí ...
u COST/CCrew NASA prave dufa, ze sa casti tej kontroly zbavi, pretoze kontrola je drahsia nez samotna vyroba. Skratka vehikl sa certifikuje, ze splna standardy NASA, a dalej uz je kontrola na pleciach dodavatela a naklady na kontrolu su v cene sluzby. Predpokladam sice ze nieco nadalej kontroluje NASA, ale rozdiel medzi nieco a vsetko moze byt multimiliardovy.
Dokonce se tomu inženýrsky říká "pravidlo 80/20" (a má několik výkladů, například že 80% funkce dostaneme za 20% nákladů ...).
Jde o to, že nikdy není stoprocentní spolehlivost a o tom, že s přibližováním se ke stoprocentní spolehlivosti náklady extrémně rostou. Dlouhou dobu NASA razila heslo "Failure is not an option", což znamenalo snahu o extrémní spolehlivost a vedlo to na extrémní náklady. "Nový" přístup říká, že u XYZ-tého provedení něčeho (letu někam, exempláře družice, apod.) mám více zkušeností a můžu akceptovat nižší spolehlivost výměnou za výrazně nižší cenu (a třeba to částečně dorovnat pojištěním). A jen je potřeba to nějak honosně nazvat, např: "COTS strategií".
U letů s lidma je to problém, protože nikdo nechce moc komentovat na jakou sumu je pojištěný život člověka (přestože téměř každá komerční pojišťovna takové tabulky má).
Podobně to je problém u akcí, na kterých jsou životy lidí závislé (třeba dovezení nezbytných zásob osadníkům na Marsu). Nebo u misí, které jsou extrémně nákladné, náročné a dlouhodobé (např. JWST je takovou extrémní misí, takže nikdo ani neuvažuje o jiné, než nejlepší možné dopravě na LEO - což v okamžiku výběru byla raketa Ariane 5 ECA).
Mimochodem, nevíte někdo jak to bylo s pojištěním posádky CrewDragonu při letu Demo-2 a Crew-1?
(s tím souvisí i fakt, Roskosmos dosud neudělil CrewDragonu human rate certifikaci. A proto rusové stáhli svého kosmonauta z posádky letu Crew-1 a na uvolněné místo byla dodatečně doplněna američanka Shannon Walker).
citace:"Nový" přístup říká, že u XYZ-tého provedení něčeho (letu někam, exempláře družice, apod.) mám více zkušeností a můžu akceptovat nižší spolehlivost výměnou za výrazně nižší cenu (a třeba to částečně dorovnat pojištěním). A jen je potřeba to nějak honosně nazvat, např: "COTS strategií".
toto tvrdenie vobec nezodpoveda specifikaciam programu CCrew. Poziadavky na spolahlivost boli naopak zrejme najvyssie v historii a ziadny z predoslych systemov pod patronatom NASA by ich nesplnil. Apollo malo faktor LossOfMission teoreticky 1:10, prakticky 1:7. LossOfCrew bolo teoreticky 1:100, prakticky nastastie 0.
Raketoplan mal LOC nakoniec 1:90.
Poziadavka NASA pre CCrew bola LOC 1:270!!! Toto cislo bolo viackrat kritizovane ako nerealne. Evokuje vam to ze niekto akceptuje nizsiu spolahlivost dorovnanu poistenim? Opak je pravdou, NASA pozadovala spolahlivost ktoru ani sama nikdy nedosiahla, ani sa o to nepokusala.
Kačenko, život člověka je ohodnocen jím a jeho životním pojištěním.
Smrt vás může potkat na ulici, v kapitolu, na následky covidu a nebo při letu do vesmíru.
Statisticky umřelo velmi málo astro-kosmonautů.
Možná máš pravdu, možná ne Alchymisto, velký zásek v tom udělaly 2 havárie raketoplánu 14 zemřelých.
Jinak zbytek dělá 0,7 procenta což mění pohled na věc.
Aby nakonec let raketou nebyl bezpečnější nežli jízda autem.:-)
Když přišli lidi s vlakem, tak nevěřili, že lidské tělo přežije velkou rychlost...
Je potřeba se dívat dopředu.
Letectví je v současnosti také nejbezpečnější druh přepravy...
[upraveno 8.1.2021 06:52]
citace:Je to z toho nudná rutina, asi jako když přistane letadlo na Ruzyni :-)
pride doba, ked nas uspesny bellyflop manever pristavajuceho Starshipu uz nebude moc zaujimat. Preto si tak uzivam ze im to zatial nejde cesta je ciel...
Obežnú dráhu dosiahlo 566 ľudí. 18 ľudí priamo pri kozmickom lete zomrelo. To je 3,18%.
Je len veľmi málo povolaní, ktoré by mali väčšiu úmrtnosť.
To ale nepočítáš "osobolety", nebo jo? Nechce se mi to hledat, ale to číslo 566 mi přijde dost nízké.
Pro vysvětlení, když někdo při letu "zařve", je to z jeho osobního hlediska 100% úmrtnost, ale pokud by to bylo až při jeho 5. startu, tak statisticky ta úmrtnost je 20 %. [upraveno 8.1.2021 15:03]
citace:Možná máš pravdu, možná ne Alchymisto, velký zásek v tom udělaly 2 havárie raketoplánu 14 zemřelých.
Jinak zbytek dělá 0,7 procenta což mění pohled na věc...
A trochu historie, ked jednotlive misie neskoncili smrtou viac stastim, ako bezpecnostou...
...vyberme len skafandre... Od Leonova, cez (niekto z Gemini?) mu unikal zo skafandru vzduch okrem pripadu ked vystrel nohy, takze let dokoncil s vystretymi nohami, az po Parmitanovo takmer utopenie sa na ISS...
Slovo Kozmonaut urcite nie je odvodene od slov bezpecnost a istota.
A novy rekord caka, az zlyha Muskov autobus s desiatkami ludi na palube... Nezelam mu to, len sa to da ocakavat obdobne ako pad lietadla. Ja mu budem drzat palce aj potom, lebo bezpecnost je tiez technicky parameter, s ktorym sa pocita a ludia co nastupia, to musia vediet... (prinos ma byt vacsi, ako prijatelne riziko)
NASA myslim obvykle pozaduje spolahlivost 96,5%, len by ma zaujimalo, ci to je v citane zachrany astronautov, alebo zachranne systemy nasledne zvysuju sance na prezitie nad 96,5%
EDIT:
- osoboletov k 04/2020 bolo 1269, t.j. bezpecnost 98,3%. Aj ked za poslednych 10 rokov je to 100% (ak sa suborbitalne skoky rataju samotatne)
- STS mal spolahlivost 98,5%
(PS petrpetr nie som napaprceny to bol len povzdych nad chybnym triedennim dat, ked si vyhodil neuspesne lety a ponechel uspesne lety STS ...a dovolil som si parafrazovat alchyho. Ale ocenujem ze si po milantosovej vyzve prehodnotil zopar prispevkov) [upraveno 8.1.2021 17:03]
Tak se chystá civilní let CrewDragonu. Když to čtete, zní to podobně jako kdysi podfuk na Rusko ohledně letu na Mir, jenže tohle chce zaplatit milionář, kterého uvádí Forbes jako vlastníka 2 mld. USD a který založil Draken International. To je soukromá letecká škola pro výcvik pilotů, která koupila a provozuje 20 letadel L-159 Alca). Takže šance na úspěch jsou velké. https://kosmonautix.cz/2021/02/spacex-chysta-prvni-ciste-civilni-misi-crewdragonu/ [upraveno 3.2.2021 06:43]
Jak Erve pisal o poslednom starlinku, tak som sa pozrel, ako to s tymi navratmi prveho stupna je.
pouzil som diagram "Booster landings" https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
Ak pocitam od roku 2017, tak maju 59 pristati zo 65 pokusov...
Je to slusny technicky uspech, ale zatial je to stale malo na ekonomickost znovupouzitelnosti a malo aj na pilotovane pristatie.
Na druhej strane v minulom storoci by niektore rakety boli vdacne za takuto spolahlivost aj bez znovupouzitelnosti.
citace:Jak Erve pisal o poslednom starlinku, tak som sa pozrel, ako to s tymi navratmi prveho stupna je.
pouzil som diagram "Booster landings" https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
Ak pocitam od roku 2017, tak maju 59 pristati zo 65 pokusov...
Je to slusny technicky uspech, ale zatial je to stale malo na ekonomickost znovupouzitelnosti a malo aj na pilotovane pristatie.
Na druhej strane v minulom storoci by niektore rakety boli vdacne za takuto spolahlivost aj bez znovupouzitelnosti.
Minulé století nechme spát. Faktem ale je, že za poslední rok měli tři neúspěšná přistání Falcona. Otázka je, kdy se jim podaří úspěšně přistávat se Starship, a to výrazně úspěšněji, než jak se to zatím daří s Falconem. Do té doby bude z hlediska pilotovaných letů SpaceX závislá na Dragonech, což znamená, že přistání s lidmi nejen na Marsu, ale i na Měsíci se hned tak (a bojím se, že dost dlouho) nedočkáme.
citace:Jak Erve pisal o poslednom starlinku, tak som sa pozrel, ako to s tymi navratmi prveho stupna je.
pouzil som diagram "Booster landings" https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
Ak pocitam od roku 2017, tak maju 59 pristati zo 65 pokusov...
Je to slusny technicky uspech, ale zatial je to stale malo na ekonomickost znovupouzitelnosti a malo aj na pilotovane pristatie.
Na druhej strane v minulom storoci by niektore rakety boli vdacne za takuto spolahlivost aj bez znovupouzitelnosti.
Minulé století nechme spát. Faktem ale je, že za poslední rok měli tři neúspěšná přistání Falcona. Otázka je, kdy se jim podaří úspěšně přistávat se Starship, a to výrazně úspěšněji, než jak se to zatím daří s Falconem. Do té doby bude z hlediska pilotovaných letů SpaceX závislá na Dragonech, což znamená, že přistání s lidmi nejen na Marsu, ale i na Měsíci se hned tak (a bojím se, že dost dlouho) nedočkáme.
Ztratit jeden stupeň z 10 není špatné - průměrnou cenu to zvedne o cca 1-2 miliony USD za start - to je v pohodě.
citace:...Ztratit jeden stupeň z 10 není špatné - průměrnou cenu to zvedne o cca 1-2 miliony USD za start - to je v pohodě.
ak o vyrovnani ceny sa bavime niekde okolo 4 -7 startov a zisk prichadza az nasledne, tak 90% znamena, ze
na 90% stupen prezije 1 pristatie,
na 81% prezije 2
na 73% prezije 3
na 66% prezije 4
na 59% prezije 5
=> tu niekde sa ceny vyrovnali
na 53% prezije 6
na 48% prezije 7
na 43% prezije 8
=> tu by som povedal, ze to stalo za to
na 39% prezije 9
na 35% prezije 10
...
Ako technologicky test je to super,
ako ekonomicka bomba zatial tomu este kusok chyba...
citace:...Ztratit jeden stupeň z 10 není špatné - průměrnou cenu to zvedne o cca 1-2 miliony USD za start - to je v pohodě.
ak o vyrovnani ceny sa bavime niekde okolo 4 -7 startov a zisk prichadza az nasledne, tak 90% znamena, ze
na 90% stupen prezije 1 pristatie,
na 81% prezije 2
na 73% prezije 3
na 66% prezije 4
na 59% prezije 5
=> tu niekde sa ceny vyrovnali
na 53% prezije 6
na 48% prezije 7
na 43% prezije 8
=> tu by som povedal, ze to stalo za to
na 39% prezije 9
na 35% prezije 10
...
Ako technologicky test je to super,
ako ekonomicka bomba zatial tomu este kusok chyba...
Nemate prosim cisla, kolik % pristeni preziji stupne jinych vyrobcu? Protoze ekonomicnost provozu lze pouze srovnavat vuci konkurenci, ne nejakemu teoretickemu idealu.
citace:
ak o vyrovnani ceny sa bavime niekde okolo 4 -7 startov a zisk prichadza az nasledne, tak 90% znamena, ze
na 90% stupen prezije 1 pristatie,
na 81% prezije 2
na 73% prezije 3
na 66% prezije 4
na 59% prezije 5
=> tu niekde sa ceny vyrovnali
na 53% prezije 6
na 48% prezije 7
na 43% prezije 8
=> tu by som povedal, ze to stalo za to
na 39% prezije 9
na 35% prezije 10
Tím jinými slovy říkáte, že cena za jednorázový let F9 je 4-7 krát vyšší než za znovupoužitelný let F9?
cesta je ciel... 
