Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  8    9    10    11    12    13    14  >>
Téma: Mikrovlnný pohon
16.8.2015 - 21:08 - 
quote:
ohledně EmDrive jsou problematická především některá tvrzení: např. pokud síla závisí pouze na výkonu, pak pro každý dodaný výkon bude zrychlení stejné. To je ale problém, protože kinetická energie roste se čtvercem rychlosti (je to ovšem energie relativní, vůči jinému tělesu). Lineární (tedy nereaktivní, neotáčivý) motor, což je nejbližší aproximace přímé konverze výkon na zrychlení, kterou máme, při konstantním příkonu povede ke klesajícímu zrychlení (i ve vakuu). EmDrive v tomhle podání by šlo velmi jednoduše použít jako zdroj neomezené energie, v podstatě perpetum mobile.



he..

quote:
nie alamo, nepochopil si spravne

je to o tom, ze emdrive porusuje princip zachovania hybnosti. Ten je zakladnym fyzikalnym principom, vyucovany na zakladoch fyziky spolu so zakonom o zachovani energie a o konecnej rychlosti svetla vo vakuu




he.. he.. hé
 
16.8.2015 - 22:42 - 
quote:
ohledně EmDrive jsou problematická především některá tvrzení: např. pokud síla závisí pouze na výkonu, pak pro každý dodaný výkon bude zrychlení stejné.


To trochu schazuje popis - nic méně jde především o ověření vlastní funkčnosti - spíše bude proto pravdivé tvrzení pro stejný dodaný výkon bude generovaná síla stejná.

 
17.8.2015 - 12:58 - 
emdrive a Fermiho paradox..
https://m.reddit.com/r/Futurology/comments/34jg2v/my_two_cents_on_the_em_drive_and_fermis_paradox/
ak by to fungovalo, nevideli by sme okolo seba, omnoho viac E.T.?
v zásade je to "jednoduchá vec" (akurát vysvetliť ako funguje je dosť problém )
ak nejaký "oni" existujú, mali by si tiež všimnúť, že to funguje (ak to funguje..)
 
17.8.2015 - 13:03 - 
1950 Cullen is the first person to accurately measure radiation pressure at microwave frequencies. Cullen uses power ranging from 10 to 50 watts in his microwave pressure measurements, at a wavelength of 10 cm, measuring 6.77 microNewtons/kW. Cullen used a torsion balance and a highly reflecting mirror in his measurements. Cullen performed his experiments in ambient air conditions. It was impossible to obtain a stable baseline, even on a relatively short-term basis of a minute's duration. This continual drifting of the baseline was found to be due to air convection currents set up by small and changing temperature gradients within the microwave waveguides. The remedy was to reduce the air resistance of the reflecting end plate so that the convection currents would have no appreciable effect. The reflecting end plate was replaced by a system of concentric wire rings (shown on Fig. 12 of Cullen's paper). The rings acted as an almost perfect reflector of the electromagnetic waves but at the same time had a small effective cross-section to air currents. NASA, Shawyer, Yang, and other EM Drive researchers would be well advised to experiment with replacing the end plates of the EM Drive with this system of concentric rings, in order to address the problem of air convection currents that has plagued radiation pressure experiments in ambient conditions ever since Maxwell 140 years ago. Even in a partial vacuum, if one uses for example bilayer plates of copper/glass-fiber-reinforced epoxy with the reinforced polymer on the external surface, there is the possibility of outgassing in a vacuum producing a false positive. The use of a mesh precludes this problem both in ambient air conditions and in a vacuum. 
17.8.2015 - 13:07 - 
quote:
quote:
ohledně EmDrive jsou problematická především některá tvrzení: např. pokud síla závisí pouze na výkonu, pak pro každý dodaný výkon bude zrychlení stejné.


To trochu schazuje popis - nic méně jde především o ověření vlastní funkčnosti - spíše bude proto pravdivé tvrzení pro stejný dodaný výkon bude generovaná síla stejná.


oni zatím změřili takové jako pulzy - nemají data pro kontinuální tah v řádu např. jednotek dní, pokud vím. tzn. to otevírá dveře pro spoustu interpretací.

v zásadě moc nevěřím na pohon, kterým kdybychom urychlili např. projektil na balistické dráze, tak na vrcholu stoupání dosáhne větší potenciální energie, než kolik byl dodaný příkon po dobu zrychlování, a při pádu zpět se vrátí s větší kinetickou energií, než byl tento příkon. a podle některých kritiků by nereaktivní pohon, kde síla odpovídá jen výkonu, vedl právě k tomuto paradoxu.
 
17.8.2015 - 13:53 - 
quote:
v zásadě moc nevěřím na pohon, kterým kdybychom urychlili např. projektil na balistické dráze, tak na vrcholu stoupání dosáhne větší potenciální energie, než kolik byl dodaný příkon po dobu zrychlování, a při pádu zpět se vrátí s větší kinetickou energií, než byl tento příkon.

Tak todle by podle mne tedy měli ti co to tvrdí doložit a to důkladně - tedy i výpočtem podle správných vzorců.
Pokud bychom ten balistický projektil vynesli do té výšky výtahem tak snad té energie spotřebuje ten výtah stejně nebo spíše ještě méně (nejsem zas tak ve fyzice dobrý abych to rozhodl) než tento pohon.
Výtah snad není přece reaktivní pohon - tedy alespoň jsem to nikdy neslyšel. A to ani ten co šplhá po laně a podle mne je jedno zdali šplhá na 1000 metru vysokou stavbu mrakodrapu a nebo ještě výš - prostě bude se pohybovat stále stejně rychle při stejném výkonu jeho motoru - odpor vzduchu zanedbávám.
Proto to považuji za nesmyslné - toto zařízení proto dle mne nemůže dodat projektilu více potencionální energie než kolik samo spotřebuje - výtah by byl na tom dle mne nejspíš podobně s energií nebo i lépe.

A navíc - určitě to nebude mít 100% účinnost - tedy jen část energie se přemění na tažnou sílu. Pokud by tedy měli oni pravdu - bude to nejspíš právě teoretická maximální účinnost, kterou to zařízení pak bude dle všeho omezeno - jako například maximální účinnost tepelného cyklu. Tedy odpověď - při jaké účinnosti přeměny na sílu to už neporušuje to co oni tvrdí.

[Upraveno 17.8.2015 tycka]
 
17.8.2015 - 16:00 - 
quote:

Pokud bychom ten balistický projektil vynesli do té výšky výtahem tak snad té energie spotřebuje ten výtah stejně nebo spíše ještě méně (nejsem zas tak ve fyzice dobrý abych to rozhodl) než tento pohon.


No ano - jediné štěstí je, že ono je to zatím tak neúčinné, že podobnou úvahu není šance otestovat. Problém ale je, že při působení EmDrive po dostatečně dlouhou dobu by tato situace údajně nastala.

Zatím ani jisté, jestli to funguje ve stavu beztíže: jedna z teorií zahrnuje rudý posuv fotonů působením gravitačního pole Země... zkrátka je to velezajímavý fenomén, ale není vůbec jisté, jestli bude prakticky použitelný (na druhou stranu, to že to nikdo neumí přesvědčivě teoreticky vysvětlit, to by na překážku nebylo: pokud skeptici nedokáží ukázat, kde případně vzniká experimentální chyba, tak bude mít "pravdu" ten, komu to bude fungovat... jinými slovy, pokud by kouzelník předvedl prakticky použitelné kouzlo, tak je to technologie a ne magie)

to vlákno na nasaspaceflight je prostě neskutečně zábavné :-)
 
17.8.2015 - 16:53 - 
nerozumiem jednému..
si ochotný veriť na porušenie zákona akcie a reakcie.. ale na porušenie zachovania energie nie?
pritom sú si tieto dve veci rovnocenné
 
17.8.2015 - 20:36 - 
quote:
zkrátka je to velezajímavý fenomén, ale není vůbec jisté, jestli bude prakticky použitelný


no, vzhladom k tomu ze to zatial nikto "nevytunil" natolko aby sa dala s istotou vylucit chyba merania, nateraz by som to neoznacoval za fenomen suhlasim s alamom ze na 90% je to chybne meranie (o presnom cisle mozeme polemizovat )
Co je na tom fascinujuce, je ze nikto tu chybu zatial nenasiel. Takze iskierka nadeje nie a nie zhasnut...
 
17.8.2015 - 21:25 - 
Překvapuje mne, že tolik lidí se slušným přehledem o fyzice, což si myslím o většině na tomto fóru, bere tzv. "mikrovlnný pohon" vážně. Nechci konzervativně tvrdit, že se navěky od pana Newtona nic nezmění, ale jsou jisté věci, které mají prostě logiku.
Nakonec, v částicové a subnukleární fyzice, v kvantové mechanice, ve srážkách na urychlovačích, se vždy zákony zachování ukázaly jako důsledně platné (viz nejprve postulované a mnohem později nalezené neutrino). A tam by se nějaká odchylka, pokud by byla, jistě našla. Myslím, že tohle téma bychom měli přenechat lidem kategorie "mašíbl".
Daleko cennější by bylo podporovat a sledovat výzkum pohonů na reálné (byť ještě velmi nezralé) bázi.

 

____________________
Pavel Nedbal
 
17.8.2015 - 21:56 - 
quote:
Myslím, že tohle téma bychom měli přenechat lidem kategorie "mašíbl".

Co tím chceš říci? To jako všechny laboratorní pokusy naznačující funkčnost emDrive jsou jen výplody chorých myslí? Že ti co to testovali a zkoušeli jsou jen nějací šarlatáni, kteří chtějí vytřískat peníze ze senzace?
 
17.8.2015 - 22:13 - 
@Povl
takto doslova, som to tu nenapísal ani ja
 
17.8.2015 - 22:23 - 
Povl, ja s Pavlom suhlasim, po fyzikalnej stranke ide naozaj o nezmysel. Otazka je podla mna skor, kde robia pri tych meraniach chybu a ze pojde o dost sofistikovanu chybu.

Pamatam si ked na prelome 80 a 90 rokov, laboratoria potvrdzovali studenu jadrovu fuziu s paladiovymi elektrodami. Pritom samotna studena fuzia je fyziklany nezmysel. Nakoniec sa prislo na to, ze sa jednalo o chemicku reakciu.

Tak isto napr. kratsi opticky kabel od GPS zapricinil, ze sa rychlost neutrin javila byt vyssia ako rychlost svetla.
 
17.8.2015 - 22:33 - 
quote:
Otazka je podla mna skor, kde robia pri tych meraniach chybu a ze pojde o dost sofistikovanu chybu

Samozřejmě! Vždyť snad ty laboratoře nic jiného nedělají něž že hledají chybu měření. Akorát už to trvá skoro 10 let.
 
17.8.2015 - 22:41 - 
quote:

Samozřejmě! Vždyť snad ty laboratoře nic jiného nedělají něž že hledají chybu měření. Akorát už to trvá skoro 10 let.



No su len dve moznosti, bud je chyba v merani alebo je chyba v teoretickom modeli (fyzike). Ja si len myslim, ze pravdepodobnejsie je to prve, bez toho aby som vylucoval aj druhu moznost. V kazdom pripade chyba to bude, otazka je teda v ktorej z tych dvoch moznosti .
 
17.8.2015 - 23:16 - 
Logické je,že pokud nelze nesporně vysvětlit naměřené veličiny, pak máme někde mezeru. A je logické, že ji chceme objevit a vysvětlit. Proto bere tento pohon tolik lidí vážně, Ne možná jako pohon, ale určit jako věc, jejíž zkoumání nás může posunout dále.
A právě to, že naměřené hodnoty nelze vysvětlit nutí lidi o tom přemýšlet a to je mnohem cennější než se babrat v klasických pohonech ...

quote:
Překvapuje mne, že tolik lidí se slušným přehledem o fyzice, což si myslím o většině na tomto fóru, bere tzv. "mikrovlnný pohon" vážně. Nechci konzervativně tvrdit, že se navěky od pana Newtona nic nezmění, ale jsou jisté věci, které mají prostě logiku.
Nakonec, v částicové a subnukleární fyzice, v kvantové mechanice, ve srážkách na urychlovačích, se vždy zákony zachování ukázaly jako důsledně platné (viz nejprve postulované a mnohem později nalezené neutrino). A tam by se nějaká odchylka, pokud by byla, jistě našla. Myslím, že tohle téma bychom měli přenechat lidem kategorie "mašíbl".
Daleko cennější by bylo podporovat a sledovat výzkum pohonů na reálné (byť ještě velmi nezralé) bázi.
 
18.8.2015 - 00:41 - 
čo to sledujem
tak všetci ktorý sa k tomu stavajú skepticky, poukazujú neustále na jednu a tú istú vec
"lovenie v šume", príliš slabý signál v rámci chyby merania
keď "správne" filtrujete šum, môžete z neho vyťažiť akýkoľvek "signál" len chcete
ako keď z hukotu vodopádov, po "ostrihaní o nežiadúce údaje" vyrobíte "mesačnú sonátu".. lenže to neznamená že vodopád má muzikálne sklony
 
18.8.2015 - 11:19 - 
je to útok na vedecké myslenie
http://m.digitaljournal.com/science/op-ed-emdrive-does-work-but-spectator-science-disagrees/article/441374
"tvrdiť že emdrive nefunguje, je zrada ľudstva.."

quote:
It’s like the military industrial or oil industry mindset, gouging the nation for inferior quality products and monopolizing debate on any subject. The insistence on “no new physics discoveries” is bordering on fanatical dogmatism, and about as useful.
This branch of science hasn’t done a useful thing in decades. All it’s done is sit around looking pleased with itself for finding a Higgs boson. The other, remarkably unproductive and expensive hobby is the game of hide and seek with dark matter, in which actual diagrams and graphics from the 1970s and 1990s have been used to “explain” the subject
..
Anything which obstructs the development of an efficient drive is basically treason to humanity



ten istý argumentačný mechanizmus ako pri dokazovaní "globálneho otepľovania"

 
18.8.2015 - 12:43 - 
Tak fyzik Mike McCulloch na svém blogu tvrdí, že jsme v podobné situaci, jako Římani s tzv. Heronovou baňkou (aeolipile): objevili první jednoduchý tepelný stroj, ale neměli k tomu žádnou fyzikální teorii, proč to funguje (a pokud by nějakou intuitivní formulovali, byla by z našeho hlediska nezbytně naivně popisná nebo dokonce chybná). Pro tento stroj nememěli navíc kromě nějakých veřejných demonstrací žádné použití (např. rozhodně nepostavili loď, poháněnou Heronovou baňkou, která by doplula do Ameriky). Wiki zmiňuje, že šlo nejspíš nejčastěji o "temple wonder".
https://en.wikipedia.org/wiki/Aeolipile

Stejně tak EmDrive, který nejspíš "něco měřitelné dělá, nevíme co přesně a proč", je dnes "chrámovým zázrakem" v dílnách space geeků s omezeným rozpočtem. Stejně jako starověký Heron neměl k dispozici pV diagramy pro svůj parní reaktivní motor, tak my nemáme fyziku, popisující, co a proč se děje.

Nejspíš narazíme na zásadní omezení, která značně omezí praktickou použitelnost EmDrive, a současně zachovají základní konzistenci nejčastěji používaných fyzikálních modelů: např. pokud by to nějak záviselo na interakci fotonů s gravitačním polem Země, mohlo by se to ve stavu beztíže ukázat nepoužitelné, apod.

Debata, jestli má větší prioritu realita, nebo její idealizovaný model ("platónské ideje") se táhne celou filosofií, důležitou roli hrála třeba ve středověku. Přírodní vědy zejména v 19. století hodně sázela na pozorování, současně matematici věřili že můžou vytvořit úplný model reality předpovídající cokoliv. Dnes už nějaký čas víme, že žádný model není úplný, ve 20. století se přesto hledá "teorie všeho", předpovídající každý myslitelný fyzikální jev. Třeba "Pozdní Hawking" přitom sám připouští, že bude asi nutné vzít v úvahu, že žádnou zcela logicky bezprozpornou teorii vlastně ani nejde formulovat...

Problém je, že věda udělala koncem 19. a začátkem 20.století několik kixů, která stála na obrovské subjektivnosti pozorování (kanály na Marsu před vynálezem fotografie, "paprsky N" začátkem 20.století, v éře objevů spousty nových druhů neviditelné radiace). Od té doby je snaha dávat si bacha.

Bez ohledu na to, že možná ve své fyzice se Mike McCulloch líbí, se mi moc líbí jeho rétorika: nevěří v nějakou cílenou konspiraci, která by mohla systematicky potlačovat nové objevy a teorie, ale spíš mluví o "groupthink", o tom, že vědečtí profesionálové se bojí vystoupit z davu a přejímají myšlení většiny (ostatně, spousta jich dělá vědeckou kariéru a všichni se bojí označení crackpot).

Proto fandím hackerům a jiným amatérům, kteří na jednu stranu fakt něco dělají a bastlí a nejen teoretizují "s křídou u tabule", na druhou stranu se můžou věnovat "pochybnému" výzkumu, aniž by tím ohrozili svojí (neexistující) profesionální kariéru. Sice většina se jich ukáže jako "kejklíři", ale co.. já se např. na emDrive snažím nasměrovat partu, co předváděla ve stylu kočovných umělců (život performera lehce ohrožující) show s teslovým transformátorem :-) tak uvidíme, jestli se chytnou...

a taky se mi líbí metafora alchymistů a jejich "černých kuchyní" vs. to, že EmDrive kutilové kuchají mikrovlnky z dnešních kuchyní, tedy jsou to vlastně moderní "černé kuchyně" :-) [Upraveno 18.8.2015 xChaos]
 
18.8.2015 - 13:30 - 
prirovnanie k Heronovmu "aeolipile" je asi dosť nemiestne..
na tom Heronovom "zázraku" videl aj totálny nevzdelanec "ono sa to točí"
trebárs aj negramotný pastier, čo prišiel obetovať jahňa

kdežto emdrive "ovátor" je "iná liga"
čo vidí "lajka"?
"lajka" vidí "ciferníky" a nich čísla "znamenia", ktoré je treba interpretovať
a tú interpretáciu robia "černkňažníci", auguri, veštci
a teraz tu máme dvoch "černokňažníkov", jeden interpretuje "znamenia" tak, že ono to funguje, druhý ti tie isté "znamenia" vykladá tak, že to nefunguje

takže ako "lajka" máš dilemu, ktorú negramotný pastier nad aeolipile vôbec nemal..
 
18.8.2015 - 14:02 - 
Ten negramotný pastýř neuvidí ani relativistické a kvantové jevy. A přesto existují.
A občas se koneckonců vyskytnou jedinci se "zdravým selským rozumem", kteří ani na teorii relativity ani na kvantovku nevěří.
 
18.8.2015 - 15:45 - 
Alamo, pozrel si si niekedy tie vysledky merani? Tie namerane tahy su sice velmi male a nie uplne konzistentne, ale tie spicky su jasne viditelne. Rozhodne nejde o nejaku paru nad hrncom vykladanu cernoknaznikmi a samanmi. Mohli by sme sa bavit o emDrive, a nie o tvojich predstavach? 
18.8.2015 - 16:20 - 
quote:

na tom Heronovom "zázraku" videl aj totálny nevzdelanec "ono sa to točí"
trebárs aj negramotný pastier, čo prišiel obetovať jahňa


schopnost naměřit nějakou (i slabou) sílu (např. pomocí páky) se dnes učí na základce, takže se to dá přirovnat k tomu, když to v tom středověku někdo prostě jen viděl.

fakticky na naměření té síly nemají být potřeba žádné LHC-grade detektory, mělo by to jít na kutilské úrovni.

nemusíme to s tím filosofováním přehánět... prostě mě jen zaujala možnost, že se nakonec ukáže, že je to reálný jev, ale nejen bez teoretického vysvětlení, ale i bez praktické použitelnosti (prostě střípek mozaiky, od které naše civilizace zatím nemá další díly)
 
18.8.2015 - 16:53 - 
quote:
Alamo, pozrel si si niekedy tie vysledky merani? Tie namerane tahy su sice velmi male a nie uplne konzistentne, ale tie spicky su jasne viditelne. Rozhodne nejde o nejaku paru nad hrncom vykladanu cernoknaznikmi a samanmi. Mohli by sme sa bavit o emDrive, a nie o tvojich predstavach?

a aké "sigma" by si k tým výsledkom priradil?
vzhľadom k tomu, že inde tvrdíš, že je to na viac ako 90% blbosť

podľa "bežných" štandardov vo fyzike, by pre toto "sigma", musela byť vytvorená nová kategória "idúca do záporu"?
 
18.8.2015 - 17:32 - 
namerane hodnoty mozu byt "viac ako sum", a stale moze ist o blbost, to ta nenapadlo? napriklad nejake tepelne rozpinanie, indukovane prudy alebo cojaviem co.
To sa prave ti ludia, ktorych vase ctena velebnost oznacuje za cernoknaznikov, snazia zistit. Nekritizuj len aby si bol za pekneho, nepomaha to
 
18.8.2015 - 17:40 - 
"za čačaného"? a pre koho? 
18.8.2015 - 18:18 - 
pre seba? ked sa ukaze ze je to blbost, budes mat zo seba dobry pocit typu "ja som to vravel!" Akurat ze takyto pristup badanie nikam neposuva 
18.8.2015 - 18:26 - 
Já sám za sebe se o to zajímám - právě proto, že byli naměřeny hodnoty někým jiným než pouze jeho konstruktérem - tedy i někým kdo má podle mne zájem o jeho reálné ověření - prostě nevypadá ten kdo to ověřuje jako podvodník co se jen pak na následné publicitě snaží vytřískat peníze.
Prostě může to být jen chyba - v budoucnu budeme o to opatrnější (prostě ji již nebudeme opakovat) a nebo právě další věc co rozšíří poznání fyziky tohoto světa a to i klidně zatím bez praktického významu.
Jinak si osobně myslím, že nejde o izolovanou soustavu - tedy že nejde o porušení zákona o zachování hybnosti. Prostě dochází k interakci s okolním prostředím. Prostě jako třeba podle tohoto vysvětlní: díky interakci s virtuálnimi časticemi.

Otázka: vysokotepltní supravodivost byste taky zavrhnul jako nesmysl - taky nebyla teorie proč tomu tak je. Ve skutečnosti tento objev pomohl dalšímu poznání fyziky tohoto světa.
Toto je možná na ověření jen víc komplikovanější než slitinu ponořit do kapalného dusíku a změřit její elektrický odpor.
[Upraveno 18.8.2015 tycka]
 
18.8.2015 - 20:44 - 
mě se líbí ten nápad udělat emDrive se síťkama na koncích a porovnat výsledky. tah mikrovln byl poprvé naměřen právě až když použili síťku místo placky, právě kvůli vlivu konvekce vzduchu. síťované antény mají skoro stejný zisk jako plné paraboly, síťování musí být v nějakém vztahu k použité vlnové délce, ale ty stojaté vlny by se tam měly vytvořit taky.

jinak samozřejmě doufám, že to funguje, ale chce to fakt i zkoušky ve stavu beztíže (možná pro začátek třeba i v letadle během letu po balistické trajektorii?). samozřejmě doufám, že to fungovat bude, a formulace "Some damage to our theories of physics is an acceptable payoff if we get a working space drive" časopisu Wired.

není řešením nadávat na vědce, že se "spikli", ale spíš to dotáhnout do stavu, aby museli reagovat úplně novými teoriemi :-)
 
18.8.2015 - 21:02 - 
zaujimal by ma najlacnejsi mozny sposob, ako to testovat vo vakuu a v beztiazi. Zero-G lietadlo nedava dost dlhy beztiazovy stav, navyse je pretlakovane.

Zeby suborbitalna sondazna raketa?
Alebo (ale to uz vyzaduje zaujem korporacii) sekundarny naklad na prvom stupni nejakeho nosica. A hned by sme vedeli na com sme
 
<<  8    9    10    11    12    13    14  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.225888 vteřiny.