Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  2    3    4    5    6    7    8  >>
Téma: Proč létat na Měsíc?
18.3.2008 - 11:24 - 
Pokud se bavime o tech sinicich, tak tam se voda nespotrebovava ale bezezbytku recykluje. Sinice rostou za pomoci CO2 ze vzduchu, vodiku z vody a dalsich stopovych latek z pudy.
Pri zpracovani sinic (jejich metabolizovanim ci spalenim) vznika zase voda a CO2.
Sinicim by tedy mohly stacit biologicke zbytky, vydychany vzduch, slunecni svit a nejake stopove prvky k tomu aby dobre prosperovaly.
Navic lunarni zakladna by nemela mit nouzi o uzitkovou vodu. V nadrzich lunarnich modulu pri kazde ceste vzdy zbyde dost kysliku a vodiku, ktery lze vyuzit.
Take sinice by mohly dobre zpracovat i pripadny regolit obsahujici (spinavy kometarni) led.
 
18.3.2008 - 11:37 - 
Sinice by údajně mohly relativně dobře vegetovat na Marsu a rozšířit se tam jako první zástupce pozemského života. 
18.3.2008 - 11:55 - 
Já jsem spíš narážel na tu výrobu paliva, o které se článek zmiňuje.
Někdy před rokem jsem četl článek, ve kterém byly uvedeny výsledky hledání vody pomocí radarových měření z radioteleskopu v Arecibu. A nenašli nic ani na pólech. Tedy přesněji, že koncentrace vodíku v regolitu je tak malá, že by toho nešlo rozumně využít. Snad v dohledné době tuhle otázku některá ze sond rozlouskne.

Jo, na Marsu by to asi bylo snazší, jak s výrobou paliva, tak i s přežíváním. Už jenom zbývá vymyslet, jak se tam dostat levně a rychle.
 
18.3.2008 - 12:08 - 
quote:
Já jsem spíš narážel na tu výrobu paliva, o které se článek zmiňuje.



Myslim ze tam slo spise o uvolnovani kysliku z oxidu titanu a zeleza. Pokud si sinice dokazi vyrobit extra kyslik z lunarniho regolitu, tak je uz napul vyhrano. Palivo lze dovezt, nebo lze pouzit takrka cokoliv. Kyslik ochotne reaguje skoro se vsim.
 
18.3.2008 - 12:29 - 
quote:

Někdy před rokem jsem četl článek, ve kterém byly uvedeny výsledky hledání vody pomocí radarových měření z radioteleskopu v Arecibu. A nenašli nic ani na pólech. Tedy přesněji, že koncentrace vodíku v regolitu je tak malá, že by toho nešlo rozumně využít. Snad v dohledné době tuhle otázku některá ze sond rozlouskne.



Ke hledani vody slouzi neutronovy spektrometr.
Radarem lze sledovat jen vysku, drsnost povrchu, nebo i nejake podpovrchove struktury. Vodni led vsak na Mesici bude nejspis "homogenne" promisen s regolitem. Navic zadny pozemsky radioteleskop poradne nedohledne do polarnich oblasti.
 
18.3.2008 - 13:54 - 
quote:
Ke hledani vody slouzi neutronovy spektrometr.
Radarem lze sledovat jen vysku, drsnost povrchu, nebo i nejake podpovrchove struktury. Vodni led vsak na Mesici bude nejspis "homogenne" promisen s regolitem. Navic zadny pozemsky radioteleskop poradne nedohledne do polarnich oblasti.


Tu informaci mám odtud http://www.ian.cz/detart_fr.php?id=1994
 
18.3.2008 - 14:16 - 
Zajimave je ze ten obrazek ukazuje i stiny unvitr krateru. Neco mi rika ze ten obrazek neni radarovy.
Nicmene cesky zkraceny preklad asi neni uplne spravny. Radar zrejmen jen vyloucil pritomnost ledove pokryvky. Nevylucuje pritomnost spinaveho ledu jako se nachazi treba na kometach.
 
18.3.2008 - 14:46 - 
quote:
Zajimave je ze ten obrazek ukazuje i stiny unvitr krateru. Neco mi rika ze ten obrazek neni radarovy.


Když to ale porovnáme se snímky z Clementine, tak na těch je v okolí jižního pólu většinou tma, takové podrobnosti tam vidět nejsou. Ty stíny jsou asi místa, která Arecibo nemohlo vidět. Skoro bych se přikláněl, že je to radarový snímek, ale překvapilo mě jak je podrobný.
 
18.3.2008 - 15:17 - 
Tady jsou radarové snímky okolí jižního pólu až s 20m rozlišením.
http://www.nasm.si.edu/ceps/research/moon/radar_south_images.cfm
 
18.3.2008 - 16:24 - 
Tak to opravdu budou radarove snimky, rekl bych dost vyrazne upravene, a projektovane pro pohled shora. To by snad vysvetlilo i ten stin v kraterech. Byl by to radarovy stin, mista ktera nesla radarem videt a pri projekci byla znazornena cerne. Jinak si ten stin na radarovych snimcich nedokazu vysvetlit. 
19.3.2008 - 10:21 - 
quote:
Tady jsou radarové snímky okolí jižního pólu až s 20m rozlišením.
http://www.nasm.si.edu/ceps/research/moon/radar_south_images.cfm


Zdravim vsechny,prosim nevi nekdo jak pokracuji pripravy LRO.Jde vse podle planu a nebo je zase nejaky skluz.Dekuji.
 
19.3.2008 - 17:01 - 
quote:
Tak to opravdu budou radarove snimky, rekl bych dost vyrazne upravene, a projektovane pro pohled shora. To by snad vysvetlilo i ten stin v kraterech. Byl by to radarovy stin, mista ktera nesla radarem videt a pri projekci byla znazornena cerne. Jinak si ten stin na radarovych snimcich nedokazu vysvetlit.


Možná jde o umělou, počítačem generovanou 2d reprezentaci radarových dat, které jsou samozřejmě 3d. Prostě jde o počítačem generované stíny, které vizuálně znázorňují členitost terénu. Je to osvětleném "virtuálním světlem".
 
19.3.2008 - 22:14 - 
Jenom pro porovnání jak vypadají snímky ve vizuálním oboru stejné oblasti, tady je okolí jižního pólu ze sondy SMART-1
http://www.esa.int/images/Fig_1SMART-1_south_pole_mosaic_mos34-2_presentation_H.jpg

Jenom tak mimochodem, ze způsobu prezentace výsledků jsem z ESA tak trošku rozpačitý. Občas mi připadá, že o to moc nestojí. Např. tahle mozaika je sestavená docela amatérsky. Nebijte mě, ale prostě to tak na mě působí.
 
20.3.2008 - 07:22 - 
Ještě dodávám, že na základě těch dříve zmiňovaných radarových snímků (z Goldstone v USA) NASA v únoru 2008 připravila mimo jiné i animace simulovaného přeletu nad jižním pólem Měsíce a také simulaci příletu lunárního modulu na okraj kráteru Shakleton. V článku je i stručné vysvětlení, jak byly radarové snímky pořízeny
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/022708.html
http://www.nasa.gov/mov/214261main_Lunar_Landing_Anim_4_Web.mov (2,7MB)

 
20.3.2008 - 11:27 - 
Zjímavý článek na OSEL.
"Pozemské sinice mohou růst v měsíční půdě."
Vytrvalá forma pozemského života - sinice - může růst v jinak nehostinné měsíční půdě. Některé experimenty naznačují, že budoucí kolonisté na Měsíci by za pomoci sinic mohli využívat zdroje z lunární půdy k výrobě raketového paliva a hnojiva pro „měsíční“ plodiny.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=3415
 
20.3.2008 - 14:41 - 
Myslel sem, že rostliny (rajčata atd.) rostly na vzorcích regolitu bez problémů, jenom se nedaly jíst kvůli extrémnímu množství těžkých kovů. Každopádně sinice můžou pomoct, nutný je výzkum přímo na místě, takže co nejrychleji na Měsíc a postavit základnu. Doufejme že nový US prezident program nezastaví. 
20.3.2008 - 14:43 - 
Zdravim vsechny,prosim nevi nekdo jak pokracuji pripravy LRO.Jde vse podle planu a nebo je zase nejaky skluz.Dekuji.

Tak stačí zadat do Googlu Lunar Reconnaissance Orbiter a vyjede Vám třeba tohle: http://lunar.gsfc.nasa.gov/ na tuhle sondu se moc těším!
 
21.3.2008 - 15:21 - 
quote:
Myslel sem, že rostliny (rajčata atd.) rostly na vzorcích regolitu bez problémů, jenom se nedaly jíst kvůli extrémnímu množství těžkých kovů. Každopádně sinice můžou pomoct, nutný je výzkum přímo na místě, takže co nejrychleji na Měsíc a postavit základnu. Doufejme že nový US prezident program nezastaví.


Těžko by nějaká rostlina vyrostla z regolitu. Ta může vyrůst jen z půdy a půdou regolit v žádném případě není. Půda je vlastně živý ekosystém obsahujícím kromě půdního substrátu, který může být i na bázi regolitu, složitý půdní systém baktérií, rozpadajích se organických látek a huminových kyselin aj. někde na konci rozpadového řetězce. Tady na Zemi, když třeba chceme zúrodnit kus pouště, tak tam kromě vody nasypeme hnědé uhlí a nasadíme příslušné organismy, aby se nastartoval půdotvorný proces.

Pokud si dobře pamatuji, tak ty pokusy byly činěna na uměle vytvořených půdách na substrátu, který byl uměle vytvořen podle předlohy regolitu. Skutečný regolit byl k těmto účelům příliš vzácný.

K čištění půdy od těžkých kovů se nejlépe hodí houby. Ty mají tu zázračnou schopnost vysoce rozptýlené těžké kovy z půdy vytahat a koncentrovat je ve svých tkáních. Tvorba půd na Měsíci by se tedy asi neobešla bez mykologie.

 

____________________
Áda
 
05.5.2008 - 17:55 - 
No výhodou Měsíce je, že je tam místo levné a lze využívat různých tepelných gradientů, kterých dosáhnout na orbitě by byl problém. Proto si myslím, že využití sluneční energie pro pohon tepelných motorů – možná i nějakých turbin s vysokým tepleným a tlakovým spádem by tam mohlo vyjít v kg/kW lépe než články. Tam bud energetika myslím daleko levnější ale i větší a potřebnější než na ISS – zemní práce, geologický výzkum se spoustou vrtů, výbrusů aj.

 

____________________
Áda
 
05.5.2008 - 19:52 - 
quote:
No výhodou Měsíce je, že je tam místo levné a lze využívat různých tepelných gradientů, kterých dosáhnout na orbitě by byl problém. Proto si myslím, že využití sluneční energie pro pohon tepelných motorů – možná i nějakých turbin s vysokým tepleným a tlakovým spádem by tam mohlo vyjít v kg/kW lépe než články. Tam bud energetika myslím daleko levnější ale i větší a potřebnější než na ISS – zemní práce, geologický výzkum se spoustou vrtů, výbrusů aj.


Upřímně řečeno k té lunární energetice - elektřiny bude potřeba hodně. Pro zpracování kamene a kovu na Měsíci se totiž nedá používat žádný koks, takže zůstává jen možnost rudy roztavit a oddělit kov elektrolýzou. Energeticky docela hukot ale technicky už to celkem zvládáme. Zase na druhou stranu není potřeba žádná ochranná atmosféra.
 
05.5.2008 - 21:57 - 
Na Mesiaci sa dajú robiť niektoré veci, ktoré sa na Zemi robia obtiažne - napríklad získavanie kovu vysokoteplotným rozkladom rúd vo vákuu a podobne. Schodná by možno bola aj podobná cesta s využitím vodíku, ktorý by sa recykloval elektrolýzou. To by mohla byť cesta k časti potrebných konštrukčných surovín.

Väčšina aktuálnych projektov uvažuje so stavbou základne v polárnej oblasti, kde je dostupný slnečný svit trvalo, ale ako vlastne chcú riešiť energetické zásobovanie základní v miestach, kde nastáva mesačná noc? IMHO dôjde na jadrové reaktory, aspoň v počiatočnej fáze budovania, pretože systémy s tepelným výmenníkom sú výrazne náročnejšie na vybudovanie - veľké objemy a hmotnosti.
 
05.5.2008 - 22:01 - 
ešte k mesačnej metalurgii - elektrolýza pre získanie kovov by nemusela byť nutná (a teda ani veľmi výkonné elektrické zdroje) - celkom dobre poslúži slnečná pec, pretože svetla (a tepla) je počas mesačného dňa dosť a dosť. 
06.5.2008 - 19:50 - 
quote:
ešte k mesačnej metalurgii - elektrolýza pre získanie kovov by nemusela byť nutná (a teda ani veľmi výkonné elektrické zdroje) - celkom dobre poslúži slnečná pec, pretože svetla (a tepla) je počas mesačného dňa dosť a dosť.


No o oddělování kovů v prostředí vakua mám poměrně omezené znalosti, ale přesto nějak tuším, že k tomu aby se kov oddělil od ostatních látek asi jenom roztavení stačit nebude. K výrobě taveniny by sluneční pec asi stačila. Nemáte k tomu rozkladu rud ve vakuu nějaký odkaz?
 
06.5.2008 - 21:46 - 
Bohužiaľ nemám a hutník nie som. S tým tepelným rozkladom vo vysokom vákuu to mám od jedného profesora z vysokej školy (hutníckej) v Košiciach z besedy. Je to ale už hádam aj štvrťstoročie dozadu, takže neposlúžim ani jeho menom.
Ako troskotvorný materiál sa dá použiť napríklad kremeň (ale na Mesiaci to môže byť problém - kremeň v čistejšej forme obvykle vzniká z horúcich vodných roztokov).
 
06.5.2008 - 23:02 - 
quote:
Bohužiaľ nemám a hutník nie som. S tým tepelným rozkladom vo vysokom vákuu to mám od jedného profesora z vysokej školy (hutníckej) v Košiciach z besedy. Je to ale už hádam aj štvrťstoročie dozadu, takže neposlúžim ani jeho menom.
Ako troskotvorný materiál sa dá použiť napríklad kremeň (ale na Mesiaci to môže byť problém - kremeň v čistejšej forme obvykle vzniká z horúcich vodných roztokov).


Asi by to chtelo nejakeho odbornika. Ja se diagramy oceli musel kdysi ucit, ale jednalo se o zpracovani kovu v atmosfere, kde je velke mnozstvi kysliku. Zpracovani na Mesici bude mit vic odlisnosti. Jednak zdroje zeleza budou mit nizkou vyteznost, za druhe je zde nizsi gravitace coz bude mit vliv na celkovou hustotu a nasledne i pevnost vysledneho vyrobku. Je otazka, zda ma pak smysl pouzivat material prumyslove zpracovany, nebo vyuzit "dovoz" ze zeme. Bez dostatecne prumyslove zakladny a zajisteni podminek umoznujicich zhutneni materialu alespon na uroven dostupnou v pozemskych podminkach nebude zelezo (natoz mesicni ocel) prilis pouzitelna.

Z hlediska zpracovani, jedna z metod vyroby oceli dnes pouziva vakuove obloukove pece. Mirnou upravou je mozne pouzit podobnou technologii i na Mesici, problemem by ale urcite mohlo byt vyparovani drobnych castecek zeleza a jejich ukladani. Pro separaci napr. elmg polem to znamena jejich ochlazeni pod Curieho teplotu, ktera je pro zelezo cca 700-800 stupnu. Presne si to uz nepamatuji.
Navic nami pouzivane oceli obsahuji mnozstvi uhliku nebo jinych primesi zvysujicich pevnost a odolnost materialu. Jestli si dobre pamatuji, kremik neni vhodny protoze zvysuje krehkost podobne jako sira, naopak uhlik se pouziva do tusim snad 4%, jinak legujici prvky jako chrom, vanad, wolfram, molybden atd.

Naopak mesicni ocel, trebas "penova" by mela obrovskou vyhodu pred tou pouzivanou na zemi. Mesic je dostatecne stary, vcelku klidny a pod povrchem bude mit patrne nizke mnozstvi radioaktivnich latek. V porovnani se soucasnou situaci, kdy se na zemi pracne shani stare zelezo, ktere neni znecisteno vysledky jadernych pokusu, by mohlo mit svoji cenu. Napriklad pro detektory, urychlovace a dalsi zalezitosti.

Pokud si tyto zalezitosti nekdo pamatuje lepe, prosim o upresneni. Uz jsem to 15 let nevidel ....;o))
 
07.5.2008 - 09:45 - 
Výroba kovů či jiných konstrukčních materiálů na Měsíci myslím není v moc krátkodobém dohledu. - Leda pro speciální účely nějaké kalibrace aj. jako laboratorní velice drahý materiál. Nebo později snad jednoduché armovací železo s nízkou úrovní zpracování pro vlastní stavební konstrukce na Měsíci.

Materiálem, který by tam mělo smysl v dohledné době vyrábět, by mohl být kyslík. Kyslík z Měsíce jak pro účely vlastních návratových raket tak pro účely zásobení raket letících daleko do vesmíru by mohl vyjít v brzké době levněji než kyslík ze Země.

 

____________________
Áda
 
07.5.2008 - 10:23 - 
Toto som nasiel v jednej starsej diskusii (2005):

Zajímavým nápadem, jak regolit využít při budování budoucí lunární základny, je použití mikrovlnného záření. "Carlu Allenovi ze společnosti Lockheed Martin, která pracuje na zakázkách pro NASA, se podařilo v mikrovlnné troubě upéct z měsíčního prachu jakési kostky. Vlivem záření se částečně natavily a slinuly - nejvíce uvnitř, na povrchu méně," říká Petr Jakeš. Tyto kostky by podle něj mohly sloužit jako tvárnice při stavbě.
Geolog Larry Taylor z University of Tennessee v Knoxville chce tuto metodu dále rozpracovat. Regolit obsahuje miniaturní částice čistého železa - na rozdíl od oxidů železa, které známe z pozemských hornin. Čisté železo intenzivně pohlcuje vlny o stejné frekvenci, jaká se užívá v domácích mikrovlnkách. Přitom se pochopitelně zahřívá.
"V troubě by se železo začalo tavit dřív, než se vám ohřeje pizza," uvedl Taylor v časopise New Scientist. Teplota 1500 stupňů Celsia by stačila k tomu, aby se kousky železa roztavily a s ním i okolní hornina. Po vychladnutí by vznikl pevný materiál - hladká tabule ze směsi skla a železa. Taylorovou ideou je jakási mikrovlnná "žehlička", která by usnadnila pohyb po lunárním povrchu. Před přistáním lidské posádky by stačilo vyslat robotické vozítko s mikrovlnným zářičem. Z prachu by jednoduše "upekl" chodník nebo silnici.
Stejná technologie by se dala využít i pro výrobu cihel nebo opravu nástrojů. "Představte si, že se vám zlomila lopata. Stačí ji posypat prachem, zamířit na ni mikrovlnným zářičem a v mžiku bude nástroj zase jako nový," tvrdí Taylor.
 
07.5.2008 - 10:23 - 
vyrabat na mesiaci zelezo pre akykolvek iny ucel nez na stavebne konstrukcie na mesiaci je nezmysel. Avsak zvladnutie mesacnej metalurgie a vyroby kysliku je zakladny krok k sebestacnej zakladni. A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire. 
07.5.2008 - 10:25 - 
quote:
Výroba kovů či jiných konstrukčních materiálů na Měsíci myslím není v moc krátkodobém dohledu. - Leda pro speciální účely nějaké kalibrace aj. jako laboratorní velice drahý materiál. Nebo později snad jednoduché armovací železo s nízkou úrovní zpracování pro vlastní stavební konstrukce na Měsíci.

Materiálem, který by tam mělo smysl v dohledné době vyrábět, by mohl být kyslík. Kyslík z Měsíce jak pro účely vlastních návratových raket tak pro účely zásobení raket letících daleko do vesmíru by mohl vyjít v brzké době levněji než kyslík ze Země.


Vzhledem k tomu, ze vsechny puvodni kovy na povrchu Mesice jsou v oxidovanem stavu, tak pri vyrobe kovu nebo kysliku vyrobite i ten druhy prvek.
V regolitu je velke zastoupeni hlavne oxidu titanu a hliniku. Myslim ze zeleza je tam ponekud mene (stale asi hodne).
Nejjednodussi asi bude hledat impakty kovovych meteoritu, ktere prosli dokonalou upravou v centru nejake planetisimaly a tudiz jsou v relativne cistem stavu.
O zpracovani regolitu se vsude na internetu valy stohy materialu, takze odkazuji zajemce na www.google.com.
 
07.5.2008 - 10:34 - 
quote:
Toto som nasiel v jednej starsej diskusii (2005):

Zajímavým nápadem, jak regolit využít při budování budoucí lunární základny, je použití mikrovlnného záření. "Carlu Allenovi ze společnosti Lockheed Martin, která pracuje na zakázkách pro NASA, se podařilo v mikrovlnné troubě upéct z měsíčního prachu jakési kostky. Vlivem záření se částečně natavily a slinuly - nejvíce uvnitř, na povrchu méně," říká Petr Jakeš. Tyto kostky by podle něj mohly sloužit jako tvárnice při stavbě.
Geolog Larry Taylor z University of Tennessee v Knoxville chce tuto metodu dále rozpracovat. Regolit obsahuje miniaturní částice čistého železa - na rozdíl od oxidů železa, které známe z pozemských hornin. Čisté železo intenzivně pohlcuje vlny o stejné frekvenci, jaká se užívá v domácích mikrovlnkách. Přitom se pochopitelně zahřívá.
"V troubě by se železo začalo tavit dřív, než se vám ohřeje pizza," uvedl Taylor v časopise New Scientist. Teplota 1500 stupňů Celsia by stačila k tomu, aby se kousky železa roztavily a s ním i okolní hornina. Po vychladnutí by vznikl pevný materiál - hladká tabule ze směsi skla a železa. Taylorovou ideou je jakási mikrovlnná "žehlička", která by usnadnila pohyb po lunárním povrchu. Před přistáním lidské posádky by stačilo vyslat robotické vozítko s mikrovlnným zářičem. Z prachu by jednoduše "upekl" chodník nebo silnici.
Stejná technologie by se dala využít i pro výrobu cihel nebo opravu nástrojů. "Představte si, že se vám zlomila lopata. Stačí ji posypat prachem, zamířit na ni mikrovlnným zářičem a v mžiku bude nástroj zase jako nový," tvrdí Taylor.



To je hezka aplikace a myslim ze byla v nejakych studich navrzena i pro soucasne planovanou lunarni zakladnu.
Zajimave je kde se vzalo to ciste zelezo. Na Zemi vsechno zoxidovalo diky zamoreni kyslikem vyrobenym fotosyntezou rozkladem CO2.
Na Mesici byl budto nedostatek kysliku, takze nemohly vsechny kovy zoxidovat, nebo se tam to zelezo dostalo ze zeleznych meteoritu pri nadrceni povrchu Mesice pri velkem bombardovani meteority. Vsechno puvodni ciste zelezo co na Mesici bylo pri jeho vzniku muselo klesnout pod povrch.
 
<<  2    3    4    5    6    7    8  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.312089 vteřiny.