| 30.12.2014 - 18:54 - Alex | |
|
citace:
Použijeme-li analogii s rozvojem dopravního letectví, došlo k němu proto že se našlo dostatek zákazníků. Ke snížení cen kosmické dopravy může dojít až tehdy, kdy bude potřeba uskutečnit stovky startů denně.
Poopravím ťa - stačí jeden štart denne a uvidíš čo to urobí s touto brandźou. To sa budeme všetci čudovať. |
|
citace:
Ke snížení cen kosmické dopravy může dojít až tehdy, kdy bude potřeba uskutečnit stovky startů denně.
Toto je dilema ve stylu bylo první vejce, nebo slepice?
Kdyby se přes oceány létalo jednorázovými (megadrahými) letadly, tak by 99% cestujících stále plulo pouze po moři.
SpX nejdříve hodlá dramaticky snížit cenu za vynesení 1 kg na LEO a očekává, že tím vznikne nový segment trhu, respektive současný trh s platícím zatížením se významně rozroste.
Někde jsem viděl číslo, že flotila znovupoužitelných nosičů by měla vyžadovat alespoň 40 startů ročně. Jelikož bude mít SpX k dispozici 4 vlastní rampy, nezdá se to jako nereálné číslo.
Btw, všimli jste si tohoto příspěvku? http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=204&page=5&tid=947#pid115921 |
|
citace:
Podobná čísla i úvahy jsme četli při plánování raketoplánů (náklady na kg užitečného zatížení, frekvence startů, minimální údržba - skoro jaku u SpX -"stačí dotankovat" ).
STS byl řádově komplikovanější stroj než F9. Nelze je dost dobře srovnávat.
Raketoplán měl velmi křehký a rozměrný tepelný štít, který bylo nutné po každém letu zdlouhavě kontrolovat a opravovat. F9 žádný tepelný štít nemá.
Raketoplán měl několik druhů motorů, které spalovaly různá paliva. Větší část z nich se po každém letu musela opět složitě a zdlouhavě kontrolovat a opravovat, prakticky GO. F9 má jeden typ velmi zjednodušeného motoru (pokud nepočítám malé plynové trysky na horním konci 1.st) a jejich znovupoužitelnost, bez složité inspekce nebo opravy, byla prokázána už dnes na test standech.
Raketoplán měl díky své složitosti a politice zaměstnanosti v mnoha státech unie velmi mnoho speciálních dodavatelů, kteří museli být udržováni při životě na náklady NASA po celou dobu výroby a provozu STS, prakticky 40 let, aby tito mohli provádět údržbu a opravy svých komponent. Falcon 9 je prakticky celý vyráběn v SpX a opravy nebo náhrady čehokoli si provádí sami.
Atd, atd. Propastných rozdílů ve složitosti a ceně STS oproti F9 bychom mohli najít velmi mnoho.
Je to srovnávání hrušek s jabkama. |
|
| Nesrovnávám techniku, to by byl samozřejmě nesmysl. Porovnávám tehdejší a současné optimistické parametry a očekávání. Ta argumentace je naprosto stejná, zrovna tak, jako přesvědčení autorů a i techniků. I tehdá jim to vycházelo.Doufám, že tentokrát se k těm předpokladům alespoň více v realitě přiblíží. |
|
Nesrovnávám techniku
A to je právě ta chyba .... |
|
myslim si ze toto je meditovanie o nesmrtelnosti chrusta. Kazdy kto ma stipku zdraveho rozumu vie , ze pouzivat drahu techniku jednorazovo je drahe a pouzivat ju opakovane je lacnejsie. Vsetky polemiky ohladom toho su len kuzlenie s cislami a hladanie vyhovoriek.
STS nevysiel, pretoze neslo o skutocnu znovupouzitelnost. Ani ten Boeing, keby ho po kazdom lete museli rozobrat a znova poskladat, by nebol lacnejsi.
Ocakavat ze druhy pokus zlyha, ked zlyhal ten prvy, hoci ide o uplne ine technologie, je myslienkova skratka. Nemozeme na zaklade jedineho pokusu odpisat vsetky znovupouzitelne nosice. Mozeme byt zdrzanlivi a cakat na realne cisla, ale nemozeme tvrdit ze to zrejme nevyjde. |
| 31.12.2014 - 09:44 - dodge | |
|
Druhý a každý další pokus musí selhat bez ohledu na úroveň techniky, ať jednorázově použitelné nebo použitelné opakovaně, prostě proto, že neexistuje dostatečně velká poptávka po letech kosmických nosičů. STS
selhal právě proto, že projektovaná četnost startů se diametrálně lišila od skutečnosti. |
|
Dodge, myslím, že se mýlíš, ale je evidentní, že tvé přesvědčení nelze snadno změnit.
Možná je to pošetilé, ale jsem ochoten se s tebou vsadit o láhev dobrého archivního vína, že nejpozději do tří let, tedy do 31.12.2017, bude mít SpaceX k dispozici:
1) Falcon 9 Reusable s plně znovupoužitelným prvním stupněm.
O znovupoužitelnost druhého stupně se velmi pravděpodobně nebudou vůbec pokoušet, jelikož hmotnostně a ekonomicky to zřejmě není výhodné.
2) Dragon 2, jako vícenásobně použitelnou pilotovanou kosmickou loď. Odhazovací trunk bude jednorázový.
3) První funkční prototyp nového MetaLOX motoru Raptor pro řádově větší plně znovupoužitelný nosič pro MCT.
Události rušící sázku: živelné katastrofy, nebo vojenské konflikty, které by postihly některý ze závodů nebo startovacích komplexů SpaceX, nebo smrt, či vážné vyřazení Elona Muska z vedoucí role v SpaceX.
|
| 31.12.2014 - 11:08 - dodge | |
|
citace:
Dodge, myslím, že se mýlíš, ale je evidentní, že tvé přesvědčení nelze snadno změnit.
Možná je to pošetilé, ale jsem ochoten se s tebou vsadit o láhev dobrého archivního vína, že nejpozději do tří let, tedy do 31.12.2017, bude mít SpaceX k dispozici:
1) Falcon 9 Reusable s plně znovupoužitelným prvním stupněm.
O znovupoužitelnost druhého stupně se velmi pravděpodobně nebudou vůbec pokoušet, jelikož hmotnostně a ekonomicky to zřejmě není výhodné.
2) Dragon 2, jako vícenásobně použitelnou pilotovanou kosmickou loď. Odhazovací trunk bude jednorázový.
3) První funkční prototyp nového MetaLOX motoru Raptor pro řádově větší plně znovupoužitelný nosič pro MCT.
Události rušící sázku: živelné katastrofy, nebo vojenské konflikty, které by postihly některý ze závodů nebo startovacích komplexů SpaceX, nebo smrt, či vážné vyřazení Elona Muska z vedoucí role v SpaceX.
V mém případě nejde o přesvědčení, ale o konstatování reality podložené pohledem do minulosti. Ani deklarovaná znovupoužitelnost kosmických prostředků nezmění nic na vysoké ztrátovosti celého podniku, jelikož nikdy nedosáhne potřebné intenzity využití, aby se dostal z červených čísel. |
|
citace:
V mém případě nejde o přesvědčení, ale o konstatování reality podložené pohledem do minulosti. Ani deklarovaná znovupoužitelnost kosmických prostředků nezmění nic na vysoké ztrátovosti celého podniku, jelikož nikdy nedosáhne potřebné intenzity využití, aby se dostal z červených čísel.
Prosím o link na "červená čísla" - ztrátovost SpX. Díky
Příjmáš mou sázku, nebo se obáváš prohry? |
| 31.12.2014 - 11:55 - dodge | |
|
citace:
citace:
V mém případě nejde o přesvědčení, ale o konstatování reality podložené pohledem do minulosti. Ani deklarovaná znovupoužitelnost kosmických prostředků nezmění nic na vysoké ztrátovosti celého podniku, jelikož nikdy nedosáhne potřebné intenzity využití, aby se dostal z červených čísel.
Prosím o link na "červená čísla" - ztrátovost SpX. Díky
Příjmáš mou sázku, nebo se obáváš prohry?
Zásadně se nesázím, navíc deklarovaná sázka je nesmyslem. |
|
citace:
citace:
citace:
V mém případě nejde o přesvědčení, ale o konstatování reality podložené pohledem do minulosti. Ani deklarovaná znovupoužitelnost kosmických prostředků nezmění nic na vysoké ztrátovosti celého podniku, jelikož nikdy nedosáhne potřebné intenzity využití, aby se dostal z červených čísel.
Prosím o link na "červená čísla" - ztrátovost SpX. Díky
Příjmáš mou sázku, nebo se obáváš prohry?
Zásadně se nesázím, navíc deklarovaná sázka je nesmyslem.
V pořádku, sázku nepřijmáš, žádný problém.
Teď ještě kde je tvůj link na červená čísla? SpX je založena na inovačních přístupech za účelem reálného snižování nákladů. Jejich ceny nosičů a našlapaný launch manifest na 4 roky dopředu mluví jasnou řečí. Btw odhadovaná tržní hodnota SpX je momentálně 1 - 3,5 mld USD. |
| 31.12.2014 - 12:30 - dodge | |
|
| SpaceX nezveřejnila žádné účetní uzávěrky ověřené auditorem. Obecná zkušenost říká, že k umoření výzkumných a výrobních nákladů je třeba prodat nemalý počet výrobků. Toho SpaceX zdaleka nedosáhlo a ani není naděje do budoucna, že by toho mohla dosáhnout, jedině pokud nevěříme na zázraky. |
|
citace:
SpaceX nezveřejnila žádné účetní uzávěrky ověřené auditorem. Obecná zkušenost říká, že k umoření výzkumných a výrobních nákladů je třeba prodat nemalý počet výrobků.
To je dobře, že to říkáš. Prohlédni si prosím tento seznam : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_launches#Launch_history_and_manifest
citace:
Toho SpaceX zdaleka nedosáhlo a ani není naděje do budoucna, že by toho mohla dosáhnout, jedině pokud nevěříme na zázraky.
Pročti si prosím tyto články :
http://www.fool.com/investing/general/2014/09/21/how-much-is-spacex-stock-worth.aspx
http://moneymorning.com/2014/10/14/will-there-finally-be-a-chance-to-invest-in-spacex-stock-in-2015/ |
| 31.12.2014 - 12:46 - dodge | |
|
| Měl jsem na mysli ověřenou účetní uzávěrku a nějaké tabulky z Wiki, nebo optimistické články určené akcionářům. |
|
citace:
Měl jsem na mysli ověřenou účetní uzávěrku a nějaké tabulky z Wiki, nebo optimistické články určené akcionářům.
SpaceX je privátní společnost, ze 2/3 vlastněná Elonem, z 1/3 skupinou investorů (venture capitalists). Vstup SpX na akciový trh (IPO) se neplánuje dřív, než bude zajištěna plynulá doprava mezi Zemí a Marsem vícenásobně použitelnou lodí MCT. Do té doby hodlá EM držet rozvoj a směřování SpX ve svých rukou. Tzn, nemá povinnost zveřejňovat žádné finanční výsledky akcionářům, či veřejnosti. Jediný, kdo vidí do financí SpX je daňový úřad státu Kalifornie. |
|
citace:
Druhý a každý další pokus musí selhat
takze vyhadzovat techniku za 50 milionov do mora je to iste ako dotankovat a pouzit znova, aj keby to skutocne ziadnu dalsiu udrzbu nevyzadovalo... to je... pozoruhodny nazor...  |
| 31.12.2014 - 13:36 - dodge | |
|
citace:
citace:
Druhý a každý další pokus musí selhat
takze vyhadzovat techniku za 50 milionov do mora je to iste ako dotankovat a pouzit znova, aj keby to skutocne ziadnu dalsiu udrzbu nevyzadovalo... to je... pozoruhodny nazor...
Je to vytržené z kontextu, chybí moje odůvodnění: "prostě proto, že neexistuje dostatečně velká poptávka po letech kosmických nosičů."
To není názor ale konstatování reality. |
|
citace:
... neexistuje dostatečně velká poptávka po letech kosmických nosičů." To není názor ale konstatování reality.
Proberem to znovu za 3 roky. OK? |
| 31.12.2014 - 14:37 - dodge | |
|
citace:
citace:
... neexistuje dostatečně velká poptávka po letech kosmických nosičů." To není názor ale konstatování reality.
Proberem to znovu za 3 roky. OK?
A co se stane za tři roky, stane se něco co se nestalo za posledních šedesát let? Možná že se stane nějaký zázrak? |
|
citace:
A co se stane za tři roky, stane se něco co se nestalo za posledních šedesát let?
Pro oživení paměti:
1) Falcon 9 Reusable s plně znovupoužitelným prvním stupněm.
2) Dragon 2 - vícenásobně použitelná pilotovaná kosmická loď.
|
| 31.12.2014 - 14:58 - dodge | |
|
citace:
citace:
A co se stane za tři roky, stane se něco co se nestalo za posledních šedesát let?
Pro oživení paměti:
1) Falcon 9 Reusable s plně znovupoužitelným prvním stupněm.
2) Dragon 2 - vícenásobně použitelná pilotovaná kosmická loď.
A jaké to bude mít důsledky na snížení cen? Zřejmě celé generace konstruktérů a techniků nic neuměli a byli neobyčejně hloupí. Historie kosmonautiky se začala psát až se do ní vložil geniální Musk. |
|
citace:
Historie kosmonautiky se začala psát až se do ní vložil geniální Musk.
No vidíš, konečně jsi na to přišel.  |
|
mnoo ja neviem, googlim, hladam, ale ziadny prvy stupen motoricky pristavajuci v mori, okrem toho od SpX, som nenasiel. Dodge, pomozes mi?
Este jeden detail - keby bol skutocne jediny problem v pocte nakladov, SpX moze pouzivat prve stupne aj na suborbitalne ucely (turistika, suborbitalny vyskum) a to za bezprecedentne ceny. Tym by sa fixne naklady mohli dalej rozpustat.
Ale nemyslim si ze to bude potrebne. [Edited on 31.12.2014 yamato] |
| 31.12.2014 - 16:30 - dodge | |
|
citace:
mnoo ja neviem, googlim, hladam, ale ziadny prvy stupen motoricky pristavajuci v mori, okrem toho od SpX, som nenasiel. Dodge, pomozes mi?
Ale vždyť jsem to napsal, že byli hloupí a proto se o to nepokusili.
Este jeden detail - keby bol skutocne jediny problem v pocte nakladov, SpX moze pouzivat prve stupne aj na suborbitalne ucely (turistika, suborbitalny vyskum) a to za bezprecedentne ceny. Tym by sa fixne naklady mohli dalej rozpustat.
Ale nemyslim si ze to bude potrebne. [Edited on 31.12.2014 yamato]
V tom případě se jedná o charitu a diskuse o ekonomice a cenách je tudíž zbytečná. |
|
citace:
citace:
mnoo ja neviem, googlim, hladam, ale ziadny prvy stupen motoricky pristavajuci v mori, okrem toho od SpX, som nenasiel. Dodge, pomozes mi?
Ale vždyť jsem to napsal, že byli hloupí a proto se o to nepokusili.
navrhov na zachranu prvych stupnov bolo dost, od apolla, cez STS, Energiju, Baikal, az po najnovsi projekt USAF. Takze sa pokusali a pokusaju. Len inak ako Musk
citace:
citace:
Este jeden detail - keby bol skutocne jediny problem v pocte nakladov, SpX moze pouzivat prve stupne aj na suborbitalne ucely (turistika, suborbitalny vyskum) a to za bezprecedentne ceny. Tym by sa fixne naklady mohli dalej rozpustat.
Ale nemyslim si ze to bude potrebne. [Edited on 31.12.2014 yamato]
V tom případě se jedná o charitu a diskuse o ekonomice a cenách je tudíž zbytečná.
a preco by to mala byt charita? |
|
Možná si každý z nás představuje tu znovupoužitelnost trochu jinak.
Někdo tak, že to přistane,provede se nějaké diagnostika,natankuje a poletí se znovu. Já nejsem zvláštní pesimista, ale viděl by to spíše tak, že se to hodně demontuje, udělá se výměna předepsaných součástek,opraví to, co je potřeba a s čím se pro běžnou údržbu nepočítá, motor půjde na stand na testy, celé se to smontuje a bude se testovat. A při tom se odhalí další"drobnosti", které bude potřeba odstranit. Protože, zatím co při prvotní montáži projdou všechny součástky důkladnou kontrolou, po letu na smontované sestavě to už tak dělat nepůjde. Zatím co dnes je vše počítáno a řešeno na jedno použití, pro uvažované opakované použití bude potřeba, aby všechny součástky byla tak dimenzovány. Tím prvotní cenová úvaha už nebude platit, bude to dražší a až se započítá ta údržba a testy, budeme v cenové kalkulaci chytřejší. A jedna drobnost: nesmí dojít k fatální havárii, protože potom už do použité "staré" rakety nikoho neseženete. |
|
citace:
Já nejsem zvláštní pesimista, ale viděl by to spíše tak, že se to hodně demontuje, udělá se výměna předepsaných součástek,opraví to, co je potřeba a s čím se pro běžnou údržbu nepočítá, motor půjde na stand na testy, celé se to smontuje a bude se testovat. A při tom se odhalí další"drobnosti", které bude potřeba odstranit. Protože, zatím co při prvotní montáži projdou všechny součástky důkladnou kontrolou, po letu na smontované sestavě to už tak dělat nepůjde.
Ano, takto to zřejmě bude probíhat v průběhu testovacího programu. Po jeho dokončení, v průběhu komerčního využití F9R, by měl být použitý první stupeň připraven pro montáž s druhým stupněm a užitečným nákladem v průběhu několida dnů, max 2 týdnů po přistání.
citace:
Zatím co dnes je vše počítáno a řešeno na jedno použití, pro uvažované opakované použití bude potřeba, aby všechny součástky byla tak dimenzovány. Tím prvotní cenová úvaha už nebude platit, bude to dražší a až se započítá ta údržba a testy, budeme v cenové kalkulaci chytřejší.
Toto je zcela nepodložené tvrzení. Kde jste přišel na to, že na F9 je dnes všechno dimenzováno jen na jedno použití? Je tomu přesně naopak.
citace:
A jedna drobnost: nesmí dojít k fatální havárii, protože potom už do použité "staré" rakety nikoho neseženete.
Opět ničím nepodložené tvrzení. Selhávají i nové, poprve použité rakety. Jejich provoz tím nekončí, vždy následuje vyšetřování, nalezení příčin selhání a jejich odstranění, následované dalším startem. Co se pro daný nosič po havárii změní je cena pojištění nákladu, která tim vzroste. |
|
citace:
Ano, takto to zřejmě bude probíhat v průběhu testovacího programu. Po jeho dokončení, v průběhu komerčního využití F9R, by měl být použitý první stupeň připraven pro montáž s druhým stupněm a užitečným nákladem v průběhu několida dnů, max 2 týdnů po přistání.
Ano, tohle přesně jsme si četli při uvádění raketoplánu. Všichni o tom byli přesvědčeni Start do 14 dnů po přistání, cena za 1 kg desetina nákladů oproti původním raketám |
|
citace:
Ano, tohle přesně jsme si četli při uvádění raketoplánu. Všichni o tom byli přesvědčeni Start do 14 dnů po přistání, cena za 1 kg desetina nákladů oproti původním raketám
Kromě propastných technických rozdílů mezi STS a F9, které jsme tu už zmiňovali o pár příspěvků dozadu a nebudu je opakovat, je tu ještě jeden důležitý rozdíl:
Velkou "výhodnost" koncepce znovupoužitelných raketoplánů si navzájem namlouvali NASA a hlavní dodavatelé a to proto, aby přesvědčili kongres USA o nevyhnutelnosti jeho financování ze státního rozpočtu.
Výrobce Falconu 9-R ale nepřesvědčuje ani kongres, ani NASA, aby mu vývoj znovupoužitlné rakety zafinancovali. SpX si tento vývoj financuje z vlastních finančních zdrojů, tvořených vkladem zakladatele, investicemi privátních investorů a ziskem z vysoutěžených zakázek. A to je ten velmi podstatný rozdíl, který odlišuje komerční sektor od státních agentur. |
