Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  7    8    9    10    11    12    13  >>
Téma: Ruské nosiče
12.3.2016 - 20:01 - 
Niečo sa nepodarilo! Povel AVD - havarijné vypnutie motorov.

Prenos bol prerušený ale po chvíli sa obnovil - to bude zaujímavé...

edit: tak už nie prenos asi definitívne skončil.

Edit: vraj zlyhanie pyrozapalovačov motorov.
To by zodpovedalo - vôbec sa nespustili, čo by vhľadom k tomu, že je minimálne jeden na každú komoru muselo byť vidno ako záblesk svetla pod raketou.
[Upraveno 12.3.2016 Alchymista]
 
12.3.2016 - 21:02 - 
Záznam celého prenosu z dnešného nevydareného pokusu o štart Sojuz 2.1b s družicou Resurs-P No.3
(to dôležité je posledných cca 10 minút)
https://www.youtube.com/watch?v=tvICshONC1Y
 
12.3.2016 - 22:03 - 
jak je to s opakovaným zážehem motorů Sojuzu? je to problém? můžou startovat už zítra nebo bude muset do hangáru? 
12.3.2016 - 22:37 - 
Ak za to skutočne môžu len pyrozažehovače, tak môžu - a aj to zatiaľ tak plánujú.

Na RD-107A/108A sú pyrozažehovače vonkajšie, zasunuté cez trysku do spaľovacej komory

A vyzerajú takto (po dlhom čase som to našiel, a ako písal Ivan Bella, je to fakt z dreva):

Je tam aj popis a asi aj možná príčina - tá "krabička" vpravo - je to "ekvivalent", zapojený do okruhov ovládania pri previerkach a testoch počas prípravy štartu, namiesto skutočných pyrozažehovačov.
 
14.3.2016 - 00:01 - 
opakovaný štart Sojuz 2.1b s družicou Resurs-P No.3

Raketa odletela bez problémov, družica je na základnej dráhe.

[Upraveno 14.3.2016 Alchymista]
 
14.3.2016 - 08:08 - 
Překvapuje mně, že ještě 1:31 záznamu se dole u naplněné rakety motají nějací lidé a v 1:48 již startuje. Zřejmě je záznam sestříhán ? 
14.3.2016 - 09:04 - 
to som práve dosť pozeral aj ja - posledný pracovníci opúšťali priestor rampy nejakých 15, možno len 10 minút pred štartom - a už 5 a pol minúty po štarte bolo pri rampe "požiarne" vozidlo a pracovníci kontrolovali priestor.

Záznam zostrihaný nebude - sledoval som paralelne oba priame prenosy na http://www.roscosmos.ru/317/ aj "duplikáty" na youtube a badateľné skoky v tom nie sú. Porovnaj si to zo záznamnom nevydareného štartu z 12.3.2016 - tam tak isto ešte 10-15 minút pred štartom sú na rampe pracovníci.

Mimochodom, celý štart Resurs-P No.3 je dosť zaujímavá situácia - mal to byť údajne prvý live prenos ruského nepilotovaného štartu z Bajkonuru. A hneď prerušenie po povele "štart" - prípad sám o sebe veľmi vzácny, a u rusov osobitne vzácny.
 
15.3.2016 - 01:46 - 
quote:
Mimochodom, celý štart Resurs-P No.3 je dosť zaujímavá situácia - mal to byť údajne prvý live prenos ruského nepilotovaného štartu z Bajkonuru. A hneď prerušenie po povele "štart" - prípad sám o sebe veľmi vzácny, a u rusov osobitne vzácny.

Určitě ? Protony vysílají live skoro pořád & pamatuju, že jsem se onehdá díval live i na start (dost možná posledního ?) Zenitu z Bajkonuru.

Jinak to s tím přerušením startu je opravdu rarita, viděl jsem to poprvé a hodně lidí na NSF říkalo to stejné a naposledy se prý něco podobného stalo v roce 1997.
 
15.3.2016 - 09:29 - 
quote:
Jinak to s tím přerušením startu je opravdu rarita, viděl jsem to poprvé a hodně lidí na NSF říkalo to stejné a naposledy se prý něco podobného stalo v roce 1997.
Možno im navlhli zápalky Inak ani vo sne mi neprišlo na um že tie pyrozapaľovače sú drevené
 
15.3.2016 - 12:06 - 
quote:
quote:
Jinak to s tím přerušením startu je opravdu rarita, viděl jsem to poprvé a hodně lidí na NSF říkalo to stejné a naposledy se prý něco podobného stalo v roce 1997.
Možno im navlhli zápalky Inak ani vo sne mi neprišlo na um že tie pyrozapaľovače sú drevené


Když to funguje - a celkem to dává smysl. Však taky tepelné štíty jsou dost často v zásadě chemicky upravený korek[0].

A nechcete vědět z čeho se dřív dělaly plynotěsné obaly na vzducholodích[1].

[0] http://mars.nasa.gov/mer/mission/spacecraft_edl_aeroshell.html
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Goldbeater%27s_skin
 
15.3.2016 - 12:14 - 
Všetkých 32 kusov? (32 pyrozažehovačov a teda 64 pyropatrón a v nich 128 pyropalníkov)
To je práve to - nezapálil sa ani jedniný, pritom by mali všetky naštartovať v rozmedzí asi pol sekundy.

Inak - vyzerá to síce primitívne, ale je to účinné a efektívne.
1) žiadny zbytočný otvor do komory
2) žiadna komplikácia palivového traktu v podobe nádrže, prívodu a ventilov "štartovacieho paliva"
3) pyropatrony horia "proti sebe" takže produkty horenia dobre vyplnia prierez komory
4) v momente zapálenia spaľovacej komory "všetko" vyletí kritickým prierezom a tryskou, s minimálnym rizikom poškodenia vnútorných stien
5) drevená konštrukci je dostatočne mäkká, v prípade kontaktu s vnútornou stenou suchým (vraj brezovým) drevom nevznikajú "asfaltové čmuhy", ktoré by mohli následne spôsobovať lokálne prehriatie.
6) rýchla a relatívne bezpečná výmena

Systém bol pôvodne vytvorený ešte pre alkohol/LOX motor RD-100 z roku 1948.

M4tinK -
Auletský lovci velerýb (lovili ich z kajakov) mali z tuleních čriev ušité vodotesné obleky. Techniku šitia týchto domorododých oblekov dôkladne študovali aj sovieti (už v 30. a potom v 50. rokoch) aj američania (v povojnovom období). "Auletský" spôsob šitia sa vraj dodnes používa pri výrobe niektorých dielov skafandrov - proste sa nepodarilo vymylieť nič lepšie.

[Upraveno 15.3.2016 Alchymista]
 
15.3.2016 - 13:31 - 
ohladne priciny prerusenia startu: pisu ze problem nebol v tom ze by nedoslo k zazehu ale v tom ze kontrolny signal o zapaleni "nedorazil" do letoveho pocitaca. 
15.3.2016 - 14:00 - 
Taký kontrolný signál tam skutočne existuje - je realizovaný prehorením/prerušením "signlizatoru vosplamenenia".
Na obrázku je to v elektroscheme taký "pravouholník" a na nákrese pyrozažehovača je to trojuholníkovitý mostík s oporou medzi hornou a dolnou pyropatronou.

"Signalizátor zapálenia/horenia" má byť prerušený len v prípade, že sa zapáli aspoň jedna z dvoch pyropatrón pyrozažehovaču.

Je ale možné, že pri neúspešnom pokuse o štart došlo k opačnému javu - signál od "signalizátoru prehorenia" sa objavil skôr, ako bol vyslaný povel na zapálenie pyrozažehovačov.

BTW - kde a čo presne tam píšu?
 
15.3.2016 - 15:30 - 
Zajímavý rozdíl je ve vyvedení na dráhu k Marsu u MSL pomocí Atlas V 541 a u ExoMars pomocí Proton - Bríz M. Obě sondy měly blízké celkové startovní hmotnosti: MSL : 3893 kg, ExoMars: 4300 kg.
Atlas 5 při 1.zážehu stupně Centaur dopravil MSL na parkovací dráhu a druhým zážehem ji dopravil na odletovou dráhu k Marsu. Ostatně tak to dělal kdysi i Proton, když neměl odletové stupně Bríz, ale vypouštěl značně lehčí sondy.
Bríz M provádí 4 zážehy, prvý pro vyvedení na parkovací dráhu a další 3 vždy v perigeu drah parkovací, přechodové a odletové.

Jaký je důvod tohoto rozdílu? Domnívám se, že hlavní důvod je v provedení vrchních stupňů a tím celé rakety.
Nosnost Protonu na LEO je větší než Atlas V 541 (22 tun vs 17,4 tun), ale stupeň Centaur Atlasu má LOX/LH2 palivo, takže nosnosti na únikovou dráhu budou pravděpodobně podobné (nelze srovnávat s GTO, kde Proton musí měnit rovinu dráhy) . Nikde jsem nenašel údaje nosností pro únikové dráhy.
Proton je 3 stupňový a vynese Bríz a sondu téměř na LEO, Bríz ji prvým zážehem jen mírně dotáhne. Proto může mít Bríz jen malý tah cca 2 tuny, může být neskutečně kompaktní ( výška jen 2,65 m), mít dokonce odhazovací nádrž - viz http://www.russianspaceweb.com/briz-m.html
Bríz má cca stejnou startovní hmotu jako Centaur ( jehož délka je 12,68 m) a přibližně stejnou nosnost na na escape dráhu. Jak zde již dávno uvedl myslím pan Karel, zásada pro úsporné operace od Země je „operuj vždy co nejníže“ - ideální by byl okamžitý impuls v perigeu. Proto Bríz provedl 3 další restarty vždy v perigeu. Kdyby provedl jeden dlouhý s tahem jen 2 tuny, již by se při chodu motoru příliš vzdálil od Země a snížil by si nosnost. Naproti tomu Centaur musí zapracovat značně víc již pro vynesení sebe a MSL na LEO a proto má tah cca 10 tun. S tímto cca 5x vyšším tahem a již s menší hmotou (účinějšího) paliva může dosáhnout únikové rychlosti, aniž by se při práci motoru příliš vzdálil od Země. Proto provádí jen 2 zážehy. Mohou být i jiné důvody rozdílného profilu vyvedení, rád uvítám diskusi k tomuto problému.
[Upraveno 15.3.2016 PinkasJ]
 
15.3.2016 - 15:48 - 
Podle toho co jsem četl tak mohu potvrdit - Briz-M má výrazně menší poměr tah/hmotnost, takže pokud mají být manévry efektivní je potřeba je provádět na víckrát. Na druhou stranu používá "skladovatelné" nekryogenní palivo/okysličovadlo a má dostatek energie v bateriích k fungování až 24 hodin na oběžné dráze.

Oproti tomu má Centaur omezenou životnost v řádu hodin - hlavně díky tekutému vodíku na palubě. To pak pravděpodobně ovlivňuje i zvolené trajektorie a zvolený poměr tahu ke hmotnosti stupně.
 
15.3.2016 - 16:05 - 
Briz-M by nestihl dodat potřebné delta v optimální poloze = v perigeu právě kvůli nízkému poměru tah/hmotnost a potřebné dlouhé době hoření a vychází prý výhodněji právě postupné impulsy vždy v perigeu.  
15.3.2016 - 16:28 - 
xChaos: Proton nevím, ale u Tsar-bombu měla nosit N1 - než vojákům došlo, že je to nesmysl... Čímž pro ni vyschla část financí... 
15.3.2016 - 16:43 - 
quote:
Misi Voyager je možné opakovat každých 13 let.


S průletem u všech vnějších planet ne
 
15.3.2016 - 16:57 - 
Je třeba odlišovat misi Voyager a Velkou cestu - ta se vskutku opakuje jednou za 175 let, ale to není případ mise Voyager. Ta byla postavena pro misi J-S. Stejně jako k Saturnu je možné jednou za 12 let letět k Uranu, nebo Neptunu. Ostatně naposled to předvedl NH. 
15.3.2016 - 17:23 - 
Pokud mi nezáleží na energetické náročnosti a na době letu, tak mohu startovat kdykoliv a kamkoliv a kolem čehokoliv. Pokud chci letět jen k jednomu tělesu a chci použít Jupitera, je to skutečně prosté a tady platí těch zhruba 12 let pro optimum . V případě ale už dalšího tělesa půjde buď u dlouhý interval na opakování, nebo velké kompromisy s délkou letu a energetickou náročností .
---
Nebyla žádná mise Voyager. Byl V1 a V2, a že V2 dostal i přívlastek Velká cesta je sice hezké, ale z toho nevyplývá, že v1 byl "Mise Voyager"
 
15.3.2016 - 18:19 - 
PinkasJ: pocet zazehov moze byt limitovany aj samotnym urychlovacim stupnom (aj ked v pripade Centaur-a to neplati).
paliva na baze hydrazinu a NOx nepotrebuju zazehovy system a preto obycajne nie je limitovany pocet zazehov a tieto su velmi predvidatelne a nepredstavuju vaznejsie riziko.

u H2/LOX kombinacie je to podstatne zlozitejsie: treba predchladit cely palivovy system a komoru, zabezpecit aby sa nikde "nenazbieralo" vacsie mnozstvo paliva, mat spolahlivy a opakovatelny zazehovaci system a to vsetko vo vakuu a beztiazi.
ako priklad moze sluzit napr. europsky HM7B ktory je limitovany na 1 zazeh a novy Vinci, ktory ma 5 zazehov.

Dalsi dovod moze byt aj energeticka vyhodnost viacnasobneho manevru v suvislosti s polohou kozmodromu, z bajkonuru na GEO tiez pouzivaju 4-5 zazehov kym z Floridy len 2.
[Upraveno 15.3.2016 pet.rok]
 
15.3.2016 - 18:22 - 
to Alchymista:
http://spaceflight101.com/russian-earth-observation-satellite-suffers-partial-solar-array-deployment-failure/

"The culprit of Saturday’s engine cutoff was an issue with one of the engine igniters, failing to deliver the required signals of ignition to the flight computers."
 
15.3.2016 - 19:09 - 
Takže takto... Beriem na vedomie - a moje vyššie uvedené domnienky sú nesprávne.
Hoci si myslím, že zahorenie pyropatrón pyrozažehovčov by malo byť na nočnom zábere viditeľné ako zmena osvetlenia odrážacieho žlabu...
 
15.3.2016 - 19:25 - 
kopapaka, xchaos - pre použitie UR-500 (8K82, Proton) ako MBR bola rozpracovaná bojová časť 8F17 s výkonom 150Mt. UR-500 ako MBR mala mať dosah viac ako 12000km. 
15.3.2016 - 21:19 - 
To: M4rtinK, Milantos, pet.rok:
Děkuji za diskusi k mému příspěvku, všechna vaše doplnění jsou naprosto relevantní.
 
16.3.2016 - 02:37 - 
kopapaka: raketa N1 bola rovnako ako Saturn vyvijana ako civilna raketa na mesacny program. Akekolvek pouzitie pre vojenske ucely bolo neprakticke.
Vsetky ostatne nosice (americke aj ruske) mali priamu suvislost s vojenskym programom.
Ako uz napisal Alchymista : planovanym nosicom pre extremne vykonne hlavice boli rakety rady UR-500 (dnes proton) prave vdaka pouzitiu skladovatelnych pohonnych latok.
Vsetky rakety pouzivajuce aspon jednu kryogennu zlozku (napr. LOX) boli z vojenskeho hladiska neprakticke a boli urychlene vyradovane ako na ruskej (R-7) tak na americkej (Atlas) strane a nahradzovane raketami so skladovatelnymi PH a neskor s THP.
 
10.4.2016 - 11:43 - 
Není mi jasné, proč u keroloxových motorů nelze snížit tah až např. na 20%, jako to může vodíkový motor BE3 (z 50 tun na 9 tun). Motory Falcon mohou snížit tah jen na cca 70%, (myslím, že jsem někde četl 50% ?), ruské na cca 30%. Je to otázka stability hoření při nižším tlaku, nebo problém regulace čerpadel ?  
10.4.2016 - 12:00 - 
quote:
ruské na cca 30%.


URM-1 (boostery Angary) si o takovouhle formu flybacku podle mě přímo říkají (a i oni sami tvrdí, že by to uměli, jen holt nedostali befél).

Rusové mají kosmodrom ve vnitrozemí uprostřed lesů, ne u moře... nicméně kdyby to zkombinovali se zachycením celého stupně (zbržděného ve vzduchu motorem - ne padákem) pomocí některého ze svých obřích vrtulníků, tak ještě ušetří na hmotnosti přistávacích nohou... navíc se manévr děje nad neobydleným územím, a když by se to nezadařilo, tak by by se holt cestou zpět na kosmodrom raketa zahodila do lesa.

Záchrana pouze motorů vytvoří podobného kočkopsa, jako byl STS: s tím znovunapojováním trubek nádrží na trubky motorů bude spousta manipulace a práce a prostě "sraní" - zatímco takhle jednou vyzkoušená raketa zůstává smontovaná pohromadě. Tím chci říct, že u rakety UA Vulkán nikdo tu záchranu motorů doopravdy nemyslí vážně, a že to ohlásili jen jako pí-ár stunt, aby nevypadali vedle SpaceX tak trapně: je jim jasné, že malé náklady jim přeberou nové firmy (i včetně Blue Origin a jejich chystaného prvního stupně - klidně to může dopadnout tak, že budou kupovat od Blue Origin již zahořelé a několikrát použité motory, které by stejně neměly neomezenou životnost) - a tak se chtějí posunout do segmentu těžších nákladů, než vynášeli doteď (prostě: vojáci budou utrácet peníze za tak těžké náklady, jak bude potřeba - tedy myšleno, jak bude potřebovat ULA :-) [Upraveno 10.4.2016 xChaos]
 
10.4.2016 - 16:50 - 
Re: xChaos:" URM-1 (boostery Angary) si o takovouhle formu flybacku podle mě přímo říkají ".

Jednotlivě asi těžko: Prázdná hmota URM1 je jen 8.900 kg. Blízko přistání by tam bylo minimum paliva, řekněme 2 tuny, celkem cca 11000 kg. Motor RD 191 má tah 200 tun, 30% je 60 tun. Přebytek tahu motoru k hmotě URM1 je mnohem větší než u F9, byl by velký problém s přesným dobrzděním.

Kdyby mohl přistát celý blok 4x URM1 a dobrzďován byl dvěma motory, bylo by to trochu lepší, ale zachovat kompaktní blok 4 boosterů a „vytáhnout“ z něho střední URM1 pro další let by asi byl velký technický problém.
Možné řešení by bylo přistávat s kompletním blokem 5 modulů 1, stupně a brzdit ho jen středním motorem. Tím by ale museli rezignovat na výhodu delšího letu středního modulu - bylo by to pak jako u F9, jen poměr výšky k průměru a tedy i stabilita při dosednutí by byly mnohem příznivější [Upraveno 10.4.2016 PinkasJ]
 
10.4.2016 - 23:29 - 
quote:

Jednotlivě asi těžko: Prázdná hmota URM1 je jen 8.900 kg. Blízko přistání by tam bylo minimum paliva, řekněme 2 tuny, celkem cca 11000 kg. Motor RD 191 má tah 200 tun, 30% je 60 tun. Přebytek tahu motoru k hmotě URM1 je mnohem větší než u F9, byl by velký problém s přesným dobrzděním.



No, problém s přebytkem tahu chápu, ale po zapnutí motoru by se nejdřív vyskytl jeden moment, kdyby rychlosti chvíli byla nulová... a druhý pak po vypnutí motoru.

Jinými slovy: raketa padá, zapne motor, zpomaluje... a ve chvíli kdy začne stoupat, motor vypíná a je tam tedy nějaký moment, který popletí směrem vzhůru - ale to už zase zpomaluje.

zachycení by mohlo být nějak postavené právě na tom, že se vysune nějaký druh sondy - napadá mi např. do stran vyčnívající odstávající ramena, vypadalo by to jako harpuna - a raketa se při brzdícím manévru navede směrem do jakéhosi "lasa", visícího pod vrtulníkem.

Celé to vypadá šíleně, ale v podstatě to není o tolik náročnější manévr, než třeba tankování za letu. Dnes se dělá řada výrazně šílenějších věcí... například antirakety sestřelující jiné rakety... a v podstatě když jde nějakou raketu (dělanou pro let dopředu!) přesně navést na nepatrnou plovoucí plošinu v moři tryskama napřed, tak se mi ve srovnání s tím zdá snažší trefit se čumákem "do lasa" při pro raketu přeci jen přirozenějším letu vzhůru...

Vrtulník, který unese kolem 10 tun, určitě existuje. Samozřejmě je podstatné, aby se lano napnulo před tím, než raketa po vypnutí motoru začne znovu padat.... Jedna z možností je trefovat se do "lasa" během manévru, při kterém vrtulník se závesem stoupá maximální možnou rychlostí a raketa ho vlastně dohání (motor se ovšem vypne už v okamžiku, kdy počítač spočítá, že směrem do čekajícího "lasa" přesně doletí setrvačností)

zní to šíleně... ale závěsný mechanismus by zřejmě mohl být lehčí, než jakékoliv přistávací nohy (a rozhdoně lehčí než rozkládací křídla a proudový motor, se kterým původně počítal stupeň Bajkal).

Rusové kdyby chtěli napodobit SpaceX, tak potom zvlášť ve Vostočném nemají jak přepravit raketu z moře zpět na kosmodrom - resp. museli by to překládat z lodě na železnici, navíc uvedené parametry motoru by přesně zbrždění dost komplikovaly... zachycení celého stupně ve vzduchu by elegantně řešilo víc problémů najednou (mimo jiné by se ušetřilo za jeřáb :-).... a na videu by to vypadalo minimálně stejně efektně, jako měkké přistání na nohách...
 
<<  7    8    9    10    11    12    13  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.274334 vteřiny.