|
citace:
Chyba.. Má to byť siedmy kus..
Neviem či došlo k nejakým zmenám, je to štyri roky starý článok.
Tento plán je stále platný. Neletový motor ovšem nebude sedmý, ale první, a po něm bude následovat série šesti letových motorů.
Zdroj: https://www.nasaspaceflight.com/2018/07/rs-25-program-production-restart-test-series/
(poslední část článku, nazvaná New engines) |
|
Bohužel SLS vychází z architektury STS, což mělo přinést úspory nákladů, hlavně použití již vyrobených motorů RS-25 a technologie výroby a montáže centrálního stupně. Zatím se tyto úspory nijak moc neprojevily a ceny jsou stále enormní. I cena za EUS 880 ml USD je neuvěřitelná, když hlavní část EUS - motory RL 10C-3 jsou jen další modifikací motorů RL-10, jejichž první test byl uskutečněn v r. 1959 a motory byly od té doby použity v řadě nosičů v různých modifikacích. Cenově se u SLS vše zdá nad rozumné hranice.
Měla NASA jinou cestu? Ano, mohla navrhnout zcela jinou koncepci, zhruba jakou jde SpX – jednotné motory menších tahů na RP nebo Metan, znovu-použitelnost stupňů, atd. Avšak to se tenkrát asi zdálo příliš rizikové a neodzkoušené a zásoba RS-25 lákala.
Navíc nesmíme zapomínat, že znovu-použitelnost + palivo RP nebo metan přináší značnou ztrátu nosnosti oproti vodíku. Hlavně pro vrchní stupeň je H2 velkou výhodou a NASA směřovala dále než na LEO. Uvidíme, jakou nosnost na LEO bude mít SH/SS s ocelovými plášti a cesta dále do vesmíru u něho znamená dotankování, nebo 3.stupeň.
Pro NASA nezbývá jiná cesta než „kdo se dal na vojnu, musí bojovat“
|
|
@PinkasJ
https://psychologie.cz/klam-utopenych-nakladu/
Klam utopených nákladů
Proč při vyhodnocování životních situací tak často docházíme k mylným závěrům? |
|
Ja osobne som za to aby bol SLS dokončený a nejakú dobu prevádzkovaný.
Okrem iného aj preto, lebo dúfam že to bude úplne posledný nosič ktorý sa bude v gescii NASA vyvíjať. Potom by sa radšej mala venovať priamo výskumu vesmíru..
A najlepší spôsob ako to dosiahnuť, zdá sa je trvať na tom aby NASA SLS dokončila.
 |
|
citace:
I cena za EUS 880 ml USD je neuvěřitelná
K tomu číslu došel Eric Berger. Tady je rozebrána domněnka, že při výpočtu průměrných jednotkových nákladů zadal do modelu místo roku 2023 současný rok + 23.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49073.msg2011922#msg2011922
|
|
RE: alamo - https://psychologie.cz/klam-utopenych-nakladu/
Článek je dobrý, ale analogie k SLS není přesná: NASA u SLS nešla neprobádanou cestou, naopak využila osvědčené technologie. Když projekt SLS začal, neměla žádného konkurenta, kromě alternativních návrhů využít přímo vše od STS. Ani dnes v podstatě nemá NASA konkurenci, neboť SH/SS je v plenkách a výsledek je méně jistý, než dokončení stavby SLS.
Takže si myslím stejně jako alamo, že je nutné projekt dokončit a využívat, dokud nebude nějaká architektura levnější. Něco jiného je otázka ceny. Tu myslím výrobci natahují přes rozumné hranice a NASA (potažmo vláda) jim to platí. Také časově je to neporovnatelné s projektem Apollo, kde musely být vyvinuty zcela nové a unikátní motory F1 a J2, nemluvě o dalších technologií, včetně řízení letu.
|
|
PinkasJ
A je to skutočne správne riešenie, s ohľadom nato že podľa všetkého ideme do "vesmírnych pretekov"? |
|
@ alamo
Myslím, že správné řešení – dokončit a používat SLS to je. Jestli budou v budoucnu nějaké vesmírné závody mne příliš nezajímá, já bych se chtěl dožít návratu člověka na Měsíc, ať ho tam dopraví kdokoliv.
|
|
čo sa týka SLS ako nosiča pre Orion a pilotované lety, tak OK - je to síce nehorázne predražené a neskutočne zbyrokratizované, ale k cieľu je to momentálne asi najbližšie.
Čo ale nechápem, je laxný prístup NASA k ťažkým komerčným nosičom - dnes konkrétne FH, v budúcnosti aj Vulcan a NewGlenn. Nikde som nevidel jednoznačný zámer využívať pre nepilotované časti misie, vrátane dopravy landera, tieto lacnejšie a flexibilnejšie alternatívy. Namiesto toho sa tam stále vznáša nevyslovený prízrak dvojmiliardového štartu na SLS.
Artemis týmto spôsobom nemôže svojím rozsahom prekonať Apollo - urobí sa krátka výsadková misia, zapichne sa vlajka, a pri prvej recesii sa program zoškrtá. |
|
Nosnost FH na TLI udává Wiki 16.000 kg. To platí pro plně expendable raketu. Při reusable versi má FH nosnost 8000 kg na GTO, takže na TLI max. asi 6000 kg. Bylo by nutno použít ependable versi a asi 3 starty, pokud nepůjde přesně rozdělit náklad na 2 starty. Dále by musel 2.st. FH být vybaven nějakými malými motorky pro přesné řízení a dokování.
Co se týče New Glen, ještě neletěl a jelikož má vodíkové 2 i 3 stupeň, mohl by mít nosnost na TLI min stejnou, i když asi bude podstatně lehčí, ovšem opět v expendable versi. Obě rakety by samozřejmě nemohly vynést Orion se servisním modulem.
Myslím, že pro NASA by to byla další komplikace v době, když už jsou stupně SLS v rozpracovanosti. V budoucnu taková spolupráce pro obsluhu Gateway bude možná.
|
|
yamato
NASA nemôže od Elona kúpiť niečo, čo Elon nechce predať..
https://www.spacex.com/falcon-heavy
LEO.. GTO.. Mars.. Pluto..
TLI nemá Space X v ponuke..
Jednoducho nemá.. |
|
citace:
yamato
NASA nemôže od Elona kúpiť niečo, čo Elon nechce predať..
https://www.spacex.com/falcon-heavy
LEO.. GTO.. Mars.. Pluto..
TLI nemá Space X v ponuke..
Jednoducho nemá..
to snáď nemyslíš vážne tento "argument" 
citace:
Dále by musel 2.st. FH být vybaven nějakými malými motorky pro přesné řízení a dokování.
jednoduchšie by bolo, ak by presné priblíženie a dokovanie zaobstaral náklad - potrebné systémy ponesie tak či tak. Druhý stupeň by sa viezol ako pasívna "ťava na chrbte" [upraveno 12.11.2019 16:13] |
|
citace:
Čo ale nechápem, je laxný prístup NASA k ťažkým komerčným nosičom - dnes konkrétne FH, v budúcnosti aj Vulcan a NewGlenn. Nikde som nevidel jednoznačný zámer využívať pre nepilotované časti misie, vrátane dopravy landera, tieto lacnejšie a flexibilnejšie alternatívy. Namiesto toho sa tam stále vznáša nevyslovený prízrak dvojmiliardového štartu na SLS.
NASA vyjádřila jednoznačný zájem koupit službu - dopravu posádek komerčním landerem z Gateway na povrch Měsíce a zpět na Gateway. Vydala výzvu k předkládání návrhů, jejíž termín uplynul 5. listopadu. Průmyslové společnosti si pro vynesení tohoto landeru musí samy zajistit komerční nosič. NASA rozpracovala ve výzvě k předkládání návrhů na komerční lander několik variantních architektur, například architektury dvou-, tří- a čtyřstupňového landeru vynášeného pomocí raket Falcon Heavy (viz infografika).
Bylo potvrzeno podání těchto dvou návrhů:
- Blue Origin podala společný návrh Blue Origin (sestupový stupeň), Lockheed Martin (vzletový stupeň), Northrop Grumman (přeletový stupeň) a Draper Labs (navigace, komunikace). Nosné rakety nebyly zveřejněny, pro sestupový stupeň pravděpodobně New Glenn.
- Boeing podal svůj návrh (sestupový + vzletový stupeň) počítající s SLS Block 1B.
Všichni napjatě čekáme, jaký návrh podala SpaceX.
 |
|
Ehm.. Pravidelná doprava k "bráne"..
A pravidelná doprava od "brány" na povrch Mesiaca, sú dve rozdielne veci.. |
|
citace:
Bylo potvrzeno podání těchto dvou návrhů:
- Blue Origin podala společný návrh Blue Origin (sestupový stupeň), Lockheed Martin (vzletový stupeň), Northrop Grumman (přeletový stupeň) a Draper Labs (navigace, komunikace). Nosné rakety nebyly zveřejněny, pro sestupový stupeň pravděpodobně New Glenn.
- Boeing podal svůj návrh (sestupový + vzletový stupeň) počítající s SLS Block 1B.
aha, no dobre. Vo mne zarezonovala tá informácia o Boeingu, tak som tak nejak očakával že to všetko poletí na SLS (čo sa aj stane, ak vyhrá Boeing)
citace:
Všichni napjatě čekáme, jaký návrh podala SpaceX.
No veď SpaceX im tam dovezie unimobunky
Ale vážne, asi je jasné že SpaceX sa nebude zapájať do vývoja ničoho mimo Falcon/Dragon, alebo SHS architektúry. V tejto súvislosti je zaujímavé, že SpaceX nikde neuvádza nosnosť Starshipu na povrch mesiaca. Aspoň teda ja som nič oficiálne nenašiel. |
|
Děkuji panu Hoškovi za uvedení přehledu různých variant. Bylo někde uveřejněno, kolik je hmotnostní limit u jednotlivých alternativ landerů? Budou jednotlivé části landerů vynášeny i s palivem?
Jinak jsem někde četl, že NASA (asi i Boeing ) zvažuje vynechat ty komerční nosiče a vynést lander dalším nákladním SLS [upraveno 12.11.2019 17:41] |
|
yamato
TLI je absolútne základná informácia, v jeho priemernej hodnote..
Podľa toho ako je Mesiac ďaleko a akú má rýchlosť, a v akej polohe je Slnko sa dynamicky mení, v určitých krajných hodnotách..
Neochota uviesť aspoň priemernú hodnotu TLI, znamená neochotu v tomto čokoľvek podnikať.. |
|
citace:
Ehm.. Pravidelná doprava k "bráne"..
A pravidelná doprava od "brány" na povrch Mesiaca, sú dve rozdielne veci..
Samozřejmě.
citace:
Děkuji panu Hoškovi za uvedení přehledu různých variant.
Rádo se stalo. Více variant je na konci tohoto článku:
https://www.kosmonautix.cz/2019/09/gateway-zari-2019/
(jsou staženy přímo z výzvy NASA na lunární lander)
citace:
Bylo někde uveřejněno, kolik je hmotnostní limit u jednotlivých alternativ landerů?
Podle podmínek uvedených ve výzvě nemá hmotnost integrovaného landeru během připojení ke Gateway překročit 45 tun. Tento limit je dán předpokládanými pohonnými a strukturálními omezeními Gateway.
citace:
Budou jednotlivé části landerů vynášeny i s palivem?
Řešení bylo v kompetenci navrhovatelů.
- podaný návrh Boeingu obsahuje vynesení kompletního landeru včetně paliva jediným startem SLS Block 1B
- dostupné informace o návrhu BO/LM/NG/Draper nezmiňují přečerpávání paliva po startu
citace:
Jinak jsem někde četl, že NASA (asi i Boeing ) zvažuje vynechat ty komerční nosiče a vynést lander dalším nákladním SLS
Toto řešení zvolil Boeing ve svém podaném návrhu. V průběhu výzvy podala nejmenovaná společnost (nejspíš Boeing, ale v otázkách a odpovědích byly společnosti anonymizovány) dotaz na možnost použití SLS. Odpověď NASA zněla: "Pokud se dodavatel landeru rozhodne využít komerční nákladní nosič odvozený od SLS, může vyjednávat přímo s výrobci SLS a pozemních systémů (Aerojet Rocketdyne, Boeing, Northrop Grumman, ULA a Jacobs), aby poskytli nákladní raketu přímo, bez zprostředkování NASA. Podmínkou však je, takový návrh nesmí mít negativní vliv na dodávky raket SLS pro vynášení Orionů." |
|
| Děkuji pane Hošek, jako vždy vyčerpávající odpovědi |
|
Jiří Hošek
Tak vzhľadom k tomu "samozřejmě".. Teda ani žiadny dopyt po službe "TLI" neexistuje..
Tak ten kto by niečo také ponúkal.. To by bol "hlas, volajúceho na púšti".. [upraveno 12.11.2019 20:25] |
|
citace:
Jiří Hošek
Tak vzhľadom k tomu "samozřejmě".. Teda ani žiadny dopyt po službe "TLI" neexistuje..
Tak ten kto by niečo také ponúkal.. To by bol "hlas, volajúceho na púšti"..
Ohledně Gateway:
Poptávku na výrobu a komerční dopravu PPE na dráhu NRHO vyhrál Maxar Technologies.
Poptávku na výrobu a komerční dopravu modulu HALO k PPE vyhrál Northrop Grumman.
Termín pro podání návrhů na komerční nákladní lodě včetně vynesení komerčním nosičem uplynul 16. října. NASA nyní posuzuje podané návrhy.
Termín pro podání návrhů na komerční lunární lander včetně vynesení komerčním nosičem (nosiči) uplynul 5. listopadu. NASA nyní posuzuje podané návrhy.
Poptávky byly veřejné (všechny byly zveřejněny na www.fbo.gov) a věděl o nich celý americký kosmický průmysl. |
|
 |
|
citace:
Neochota uviesť aspoň priemernú hodnotu TLI, znamená neochotu v tomto čokoľvek podnikať..
Jinými slovy, když NASA bude poptávat nosič pro sondu k Jupiteru, tak SpaceX odpoví:
"Bohužel, děláme jenom Mars a Pluto. Máte to na webovkách, přece"
 |
|
MP3
Je to v celku možné.. |
|
Myslím, že v daném programu je rozumné, že NASA si ponechala v přímém řízení jen SLS, Orion a Gateway a návrh jednotlivých části Landeru a jejich dopravu na Gateway přenechala komerčním společnostem. Jestli třeba Boeing chce používat nákladní SLS, (pokud nenaruší výrobu SLS pro NASA), je to jeho věc a zodpovídá i za bezpečnost. Ovšem na jednotlivé prvky Landeru a Gateway, kde jde o přítomnost lidí bude mít určitě NASA stejné nároky, jako má na Dragon nebo Starliner.
Takto rozdělené úkoly a architektura letu by měla mít větší pravděpodobnost, že vše neskončí jedním letem na Měsíc, ale bude naděje na další aplikace s využitím Gateway, např. pro lety k Marsu. Tam by komerční společnosti mohly participovat podobným způsobem
|
|
citace:
Myslím, že v daném programu je rozumné, že NASA si ponechala v přímém řízení jen SLS, Orion a Gateway a návrh jednotlivých části Landeru a jejich dopravu na Gateway přenechala komerčním společnostem. Jestli třeba Boeing chce používat nákladní SLS, (pokud nenaruší výrobu SLS pro NASA), je to jeho věc a zodpovídá i za bezpečnost. Ovšem na jednotlivé prvky Landeru a Gateway, kde jde o přítomnost lidí bude mít určitě NASA stejné nároky, jako má na Dragon nebo Starliner.
Takto rozdělené úkoly a architektura letu by měla mít větší pravděpodobnost, že vše neskončí jedním letem na Měsíc, ale bude naděje na další aplikace s využitím Gateway, např. pro lety k Marsu. Tam by komerční společnosti mohly participovat podobným způsobem
no ja tomu až tak nerozumiem. Ak v landeri poletia ludia, tak aký je rozdiel oproti orionu alebo gateway? Prečo lander outsourcovali, ale orion nie?
Jediné vysvetlenie, čo ma napadá, je čas - v dobe zahájenia orionu a SLS ešte nebola skúsenosť s outsourcovaním vývoja a prevádzky celého vehiklu. To prišlo až s COTS a osvedčilo sa to. Preto lander, ktorý sa spustil až teraz, je outsourcovaný.
Gateway je v tomto trošku mimo, predsalen je to vedecká stanica, a nie "spotrebný" dopravný prostriedok. |
|
yamato
"Náklad" - "bremono" je anonymná vec..
Je jedno či je to stolitrová nádrž s vodou, alebo vedecký prístroj za "dve miliardy"..
Ak by fakt chceli "outsorcovať", museli by uviesť v zadaní pre verejnú súťaž dve veci, hmotnosť "bremena' a rýchlosť ktorú je mu potrebné udeliť..
Ďalšou premennou môže byť "objem"..
Balík "vaty" má iný objem, ako kylovec "železa"..
Ale navyše aby to bolo možné, musela by Spacex namiesto "tupoponuky".. LEO, GEO, Mars, Pluto..
Zverejniť nejakú prehľadnú tabuľku so vžťahom "ponúkame hmotnosť - rýchlosť"..
|
|
Potom môžu byť špeciálne požiadavky pri doprave..
Tie "nálepky" ako "pozor neklopiť", "pozor sklo", "pozor toxický materiál" atď..
Skrátka a dobre, skutočná objednávka a ponuka komerčnej dopravy, vypadá totálne inak ako nám predvádza NASA.. A bohužiaľ aj Space x..
Máme k tomu "ideálnemu" stavu, ako sú formulované požiadavky na prepravu aj ponúkané, stále veľmi ďaleko..  |
|
https://spacenews.com/house-committee-raises-doubts-about-artemis/
Podle článku se hlavně republikánský kongresmanům příliš nelíbí současné návrhy NASA na projekt Artemis, hlavně extensivní použití komerčních nosičů. I astronaut Stafford se přimlouvá za použití silných nosičů – SLS.
Je pravda, že kdyby použili 2x SLS v provedení Block 1B ( možná i Block 1 + Block 1B), dostanou nosnou kapacitu na TLI značně větší než měl Saturnu 5 a pohodlně rozdělí náklad na Orion a výkonný Lander. Setkání by mohlo být na dráze NRHO bez modulu Gateway - čekal by tam jen Orion s 1 astronautem a návratový modul Landeru by pak tam mohl zůstat. Samozřejmě, bylo by možné i setkání na LLO.
|
|
PinkasJ
Som si to prečítal, o zmenách architektúry tam špekulovali dve osoby povolané tam ako "svedkovia", alebo skôr prizvaný odborníci.
Astronaut Thomas Stafford a bývalý riaditeľ Goddardovho centra Thomas Young.
Ale nijakú konkrétnu víziu ako by malo to iné "lepšie" riešenie vypadať, oni sami nepredstavili. |
